LE MUR DE L'ATLANTIQUE EN FRANCE
 
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 Déserteurs allemands

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Patrick.Fleuridas
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MessageSujet: Déserteurs allemands   Ven 26 Aoû 2011 - 19:26

Bonsoir à tous

Lors de mon passage à Hanovre cet été, j'ai trouvé dans le parc qui entoure l'imposant hôtel de ville (rathaus) d'Hanovre, cette stèle à la mémoire des déserteurs allemands...Je ne sais pas si l'on trouve ce type de monument en France, mais j'en doute. Le devoir de mémoire n'a pas les mêmes limites entre les deux pays...
Patrick



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Manuferey
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MessageSujet: Re: Déserteurs allemands   Ven 26 Aoû 2011 - 23:37

Patrick,

Pour moi, les déserteurs allemands pendant la 2eGM sont bien des héros puisque le résultat objectif était des défenseurs de moins pour le IIIe Reich et donc un pas plus rapide vers la chute du régime nazi.

L’équivalent en France existe en fait: ce sont tous les monuments en l’honneur des personnes qui ont rejoint la France Libre ou la Résistance. Ils étaient bien des déserteurs par rapport au régime de Vichy.

Emmanuel
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Lotte



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MessageSujet: Re: Déserteurs allemands   Sam 27 Aoû 2011 - 10:19

Je me posais la question suivant aussi: les allemands qui ont rejoint la résistance française ou d'autres résistances, je ne sais pas combien ils étaient sont considérés comme des traitres ou pas pour l'Allemagne d'après guerre?

Un membre de ce forum avec qui j'effectue les recherches m'a répondu ceci: le pire encore: c´est le seul fait encore aujourd´hui qui est consideré juridiquement vomme "Hochverrat" haute trahison. C´est pareil dans tous les pays, quand on se met au côté de l´ennemi:

citation:
"Zweckorientierte Kriegsinterpretationen und verklärende Kriegserinnerungen führten in der deutschen Nachkriegsgesellschaft zu einer Ächtung der Deserteure. Ihren Witwen wurden bis in die 90er Jahre Renten verweigert. Die Bundesregierungen ließen sich bis 2002 Zeit, Deserteure zu rehabilitieren. Wer sich jedoch den PartisanInnen anschloss, bleibt als “Kriegsverräter” von der Rehabilitation ausgeschlossen. Auf die Seite der gegen den Nationalsozialismus Kämpfenden zu wechseln, gilt weiter als Straftatbestand.
Matthias Brieger

Le l'étude , l'interprétation de guerre et l'éclaircissement de la mémoire de guerre amena la société allemande d'après guerre d'une considération des déserteurs. Leurs veuves étaient jusque dans les années 90 interdites de retraite. Le gouvrenement allemand se laissa du temps pour les réhabiliter jusqu'en 2002. Mais qui se ralliait aux partisants (résistants) reste considéré comme traitre de guerre à la nation et n'a pas droit à la réhabilitation. Donc ceux qui étaient du côté opposé au national socialisme , comptent encore comme acte condamnable par la justice.
Mathias Brieger


Voir ici le texte original:
http://www.resistenza.de/content/view/46/34/


Voir ici, aussi tout un texte de Matthias Brieger , c'est en allemand!

http://www.rosalux.de/fileadmin/rls_uploads/pdfs/175Brieger.pdf






Comme j'effectue des recherches concernant un soldat allemand qui a désobéi à un ordre et qui est ensuite entré dans la clandestinité, juste avant le retrait des troupes allemandes je me posais la question à son sujet, était-il considéré comme déserteur? C'est un peu compliqué sa situation! En tout cas c'est la raison pour laquelle je cherche à savoir comment sont considérés les déserteurs de l'armée allemande.

Si cela vous intéresse aussi, voici un résumé du documentaire que j’ai regardé, « les déserteurs de la Wehrmacht », de Guillaume Dreyfus, (2003, Senseo film, saga film, Cités Télévision, France 3 Alsace).

Voici une phrase de « mein Kampf » citée dans le documentaire.
« Au front, on peut mourir, comme déserteur, on doit mourir. seule une menace draconnienne, visant rigouresement tout acte de désertion, peut permettre d’obtenir un effet de teneur à l’égard de l’individu comme de la collectivité ».

-la désertion est considérée comme le pire crime, après le meurtre !
-chaque soldat devait prêter serment au Führer, donc s’il désertait, il avait brisé son serment.


Tous les déserteurs capturés sont envoyés à Torgau puis , s’ils sont jugés aptes à se battre à nouveau comme soldats ils sont envoyés dans des bataillons disciplinaires sur le front de l’Est. Rares sont ceux qui ont survécu.

Saviez-vous qu' en 1950 Adenhauer chancelier allemand a obtenu le réarmement de l'Allemagne de l'Ouest en affirmant que la Wehrmacht était une armée "propre" et qu'elle n'a participé à aucun crime de guerre. Cette réhabilitation de la Wehrmacht serait liée à la guerre froide, car il y avait besoin des compétences des anciens officiers pro nazi pour former une armée en RFA.


Parmi les 30000 soldats de la wehrmacht condamnés, il y avait 10000 déserteurs. Des soldats allemands mais aussi des incorporés de forces Polonais, Luxembourgeois, français (je suppose qu'ils parlent des alsaciens et mosellans), Slovènes. En 1990 les 37 "déserteurs" ont fondé une association, ils voulaient une réhabiliation totale avec annulation de leur casier judiciaire. Le Bundestag a toujours refusé.

Par contre, des personnages politiques comme Kiesinger, et Filbinger (années 80) avaient droit à être élus!. Filbinger était encore en 2002 président d'honneur de la CDU.
[Ce que je trouve étonnant, c'est que les mêmes hommes politiques ou organisations d'anciens combattants qui refusaient la réhabilitation des déserteurs dans le cas de l'Allemagne nazie, fêtaient comme des héros les gens qui ont fuit l'armée populaire EST allemande. C'étaient des héros car ils refusaient un régime communiste!]


En Allemagne vers 1995, il y a eu une exposition concernant les crimes de guerre de la Wehrmacht. Avec plus de 1 millions de visiteurs. C'est le succès de cette exposition qui a fait avancer la réhabilitation des déserteurs.
En 1990, une loi a été votée et les premières indemnisations ont été versées aux "déserteurs" de la Wehrmacht". Mais pas de réhabilitation (le casier judiciaire restait)
Voici l’argument de ceux qui étaient contre la réhabilitation des déserteurs de la deuxième guerre mondiale encore en 2002 :
-Il est important de faire face ensemble et de ne pas faire passer son intérêt personnel au premier plan. Les déserteurs demandent le réhabilitation certainement parcequ’ils ont mauvaise conscience, qu’ils veulent se défaire de cette tache.


2002: le Bundestag pour se distancer du régime nazi a voté la réhabilitation de l'ensemble des réfractaires sans étude au cas par cas.


Il y a un témoin dans ce documentaire qui raconte pourquoi il a déserté, c’est Heinz Shimke, dont le père a dit: "La guerre n'a pas de sens, la période nazie non plus. Si tu es incorporé fait en sorte de ne pas prolonger la guerre" . Il a déserté une 1ère fois, puis a été condamné à la prison de Torgau, ensuite il fut envoyé en bataillon disciplinaire sur le front de l'Est, blessé, de nouveau déserté et condamné à mort". Le fils de Heinz raconte qu’il a fait un voyage à Israël. Là un vieil homme avec un tatouage sur le bras lui dit: « Combien ton père a-t-il tué de juif ? » Il n'a pas répondu, à quoi bon, mais il explique que pour lui c'était important de pouvoir être fier de son père si à l'époque il a refusé cette guerre.

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FRANTZ

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MessageSujet: Re: Déserteurs allemands   Sam 27 Aoû 2011 - 10:39

Bonjour Messieurs et Mesdames


Je cite LOTTE : " Chaque soldat devait préter serment au Führer , donc s'il désertait il brisait son serment "

- C'est précisement là ou c'est quasiment diabolique .........il s'agit d'un serment de fidélité à la personne
et non pas au pays .
Les nombreux officiers et sous-offs jugés pour crimes de guerre sont allé jusqu'au bout de leur serment en obéissant non par " passion " mais pour respecter leurs engagements .
Ceci bien compris par les institutions qui eurent à juger , leur valurent une relative clémence des tribunaux .
Cordialement ghjjkkf ghjjkkf ghjjkkf Frantz
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baboin



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MessageSujet: Re: Déserteurs allemands   Sam 27 Aoû 2011 - 11:34

Saviez-vous qu' en 1950 Adenhauer chancelier allemand a obtenu le réarmement de l'Allemagne de l'Ouest en affirmant que la Wehrmacht était une armée "propre" et qu'elle n'a participé à aucun crime de guerre. Cette réhabilitation de la Wehrmacht serait liée à la guerre froide, car il y avait besoin des compétences des anciens officiers pro nazi pour former une armée en RFA.....

ba oui mon cher Lotte, c'est une évidence...
il faut rappeler que des anciens "SS" se sont engagés dans la légion après guerre...; Wink peut être que Frantz pourrais nous en dire plus....??
cordialement
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FRANTZ

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MessageSujet: Re: Déserteurs allemands   Sam 27 Aoû 2011 - 12:50

Bonjour à tous

Oui bien sur que des SS ont échappés aux controles de la Sécurité Militaire pour s'engager à la Légion , mais
au delà de tout celà il faut savoir qu'à partir du moment ou le contrat etait signé , il ne s'agissait plus
d'allemands , de SS ou de Waffen SS
mais simplement de légionnaires ayant choisi de laisser
derriere eux un passé souvent douloureux et à qui la Légion Etrangère donnait une chance de réhabilitation.
De plus il faut souligner (ce qui n'est bien sur pas une excuse pour les exactions éventuelles commises par eux)
que souvent ce furent d'excellents combattants et pour certains de très bons sous-officiers .
En Indochine , il n'etait pas rare de voir des "allemands" et des "juifs" se cotoyer au combat , et si pour les uns
comme pour les autres l'oubli n'etait sinon pas possible , pour le moins pas facile , l'amalgame dont seule la
Légion Etrangère a le secret
se faisait et se fait toujours dans le même creuset .
Après celà , il est incontestable que des comptes aient pu etre réglé au feu , mais c'etait la règle du jeu admise
par tous .
Il faut aussi souligner que l'Allemagne de l'est réclamait les ressortissants allemands servant à la Légion , et que
le gouvernement d'Hanoï servait de courroie de transmission pour inciter les allemands , SS ou non à deserter .
Il n'y a pas beaucoup d'exemples ou ils s'en soient tiré vivants .
Il faut aussi préciser que , lorsque des SS considérés comme criminels de guerre etaient
découverts celà ne se passait vraiment pas bien pour eux , la Légion ne livrant JAMAIS ses ressortissants,
ils restaient dans les rangs de leurs unités mais volontaires d'office pour les coups les plus tordus.
Beaucoup d'entre eux (ex Wermacht , Kriegsmarine , Luftwaffe et autres) ont fait de brillantes campagnes sous
la grenade à sept flammes . Il n'y a qu'à voir les Amicales d'Anciens Légionnaires en Allemagne .............
Bonne journée à tous ghjjkkf ghjjkkf ghjjkkf Frantz
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Lotte



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MessageSujet: Re: Déserteurs allemands   Sam 27 Aoû 2011 - 13:49

"ba oui mon cher Lotte, c'est une évidence..." Bonjour Baboin, mais c'est vrai que je commence à peine à découvrir!!


Merci Frantz pour ces informations très intéressantes!

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baboin



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MessageSujet: Re: Déserteurs allemands   Sam 27 Aoû 2011 - 14:49

bonjour,
je disais cela amicalement mon cher lotte...nous avons tous encore à apprendre Very Happy Very Happy

d'ailleurs, dés la libération de la France, De Gaulle a fait appelle à de nombreux anciens collabos (administration) pour "refaire partir" le pays.....
les personnes compétentes ont toujours de l'avenir sur tout quand il faut partir de rien
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Patrick.Fleuridas
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MessageSujet: Re: Déserteurs allemands   Sam 27 Aoû 2011 - 15:39

Bonjour à tous

Merci Lotte pour cette réponse particulièrement enrichissante. Manuferey, je pense que le terme de déserteur ne peut s'appliquer qu'aux militaires en activité pas aux autres, civils ou démobilisés.
Le serment d'obéissance à Hitler sera un obstacle aux différents comploteurs contre Hitler. Il est inimaginable pour un militaire de carrière allemand de revenir sur son serment.
Patrick
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MessageSujet: Re: Déserteurs allemands   Sam 27 Aoû 2011 - 16:10

Re bonjour

Pour aller dans le sens du post à baboin (11.34 de ce jour) il convient de préciser que les deux Allemagnes RFA et RDA offrirent des postes à hautes responsabilités militaires à d'anciens officiers de la Whermacht
Kriesgmarine et Luftwaffe pour reconstruire l'armée d'après guerre . A ceci près , c'est que concernant la RDA
les officiers recrutés (sans trop avoir le choix) pour encadrer la troupe , venaient des officiers généraux et bien
sur colonels et officiers subalternes des centaines voire milliers d'officiers allemands fait prisonniers par
les soviétiques et s'etant publiquement déclarés anti Hitler depuis la première heure . Et là on en revient à la notion de serment ....ces officiers ont obéi par tradition non par idéologie au nom de leur pays . Ont ils
eu tort ou raison c'est un autre débat ..........
Donc , ces officiers qui on constitué la nouvelle armée en RDA n'avaient pas trop le choix : Soit ils acceptaient le poste , soit ils restaient dans les camps en Russie souvent avec les familles qui avaient rejoint.
Exemple Paulus et bien d'autres .....

Bonne fin de semaine à tous ghjjkkf ghjjkkf ghjjkkf Frantz
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agneti
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MessageSujet: Re: Déserteurs allemands   Sam 27 Aoû 2011 - 16:53

Quelques remarques sur ce sujet bien compliqué :
- soit le faible niveau des condamnations ne pose pas de problème de réhabilitation collective comme pour les Etats-Unis pendant 2ème GM : 40.000 déserteurs, 2.854 traduits en cour martiale avec généralement moins de 6 mois de travaux forcés, 49 condamnés à mort dont 1 exécuté (contre environ 20.000 exécutions en Allemagne...).
- soit le choix fait par une catégorie de déserteurs ne suscite pas débat (les français libres condamnés comme traitres par le régime de Vichy) car il ne heurte pas directement la majorité (attentiste) mais à une autre minorité (collaborationniste en l’occurrence). On notera que c'est le ralliement aux Alliés qui est central, la désertion n'est que la conséquence de ce choix.
- soit cela traine : 1ère guerre mondiale en France où le sujet n'est pas clos (en simplifiant : "la guerre était peut-être stupide, le commandement médiocre mais si tout le monde déserte la France est occupée" face à "les motivations des condamnés sont elles justifiées") même si tous les protagonistes sont morts...

En Allemagne le problème tient au grand nombre de condamnés qui rend difficile l'étude au cas par cas (nombre de dossiers à gérer et difficulté à réunir des documents, sans compter les nombreuses exécutions sommaires à la fin de la guerre).
Mais si on réhabilite tous les déserteurs quelles que soient leurs motivations on se heurte à l'immense majorité qui est restée dans l'armée car on les place sur le même plan ("dévalorisation")...


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Lotte



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MessageSujet: Re: Déserteurs allemands   Sam 27 Aoû 2011 - 17:28


Agneti a dit:

"Mais si on réhabilite tous les déserteurs quelles que soient leurs motivations on se heurte à l'immense majorité qui est restée dans l'armée car on les place sur le même plan ("dévalorisation")..."

C'est exactement ce fait que les députés contre la réhabiliation des déserteurs du 3è Reich ont avancé en 2002 et aussi des membres d'anciens combattants! Pourtant la réhabilitation totale a été votée! Et dans le documentaire on voit au Bundestag deux députés en train de plédoyer, l' un pour et l'autre contre la réhabilitation! Il y avait de la tension!

Et je me demande comment la population a réagit à ça!?
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Lotte



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MessageSujet: Re: Déserteurs allemands   Sam 27 Aoû 2011 - 18:09


Baboin a dit:
"je disais cela amicalement mon cher lotte...nous avons tous encore à apprendre"

C'est aussi comme ça que je l'avais compris! Very Happy
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Patrick.Fleuridas
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MessageSujet: Re: Déserteurs allemands   Sam 27 Aoû 2011 - 22:50

Bonsoir à tous



Je ne pensais en postant la photo déclancher un tel échange entre membres du forum. Vos analyses et arguments sont à l'honneur de tous. Bravo. J'avais posté la même chose sur un autre forum, et....aucune réponse ! merci à tous. J'imagine le débat à l'assemblée chez nous, je pense qu'il y aurait aussi de la tension, mais il n'est pas à l'ordre du jour...

Cordialement

Patrick
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MessageSujet: Re: Déserteurs allemands   Sam 27 Aoû 2011 - 23:18

Bonsoir,


Après la guerre les déserteurs (allemands) qui avaient été jugé (pour lesquels le casier judiciaire était maintenu), n'avaient pas droit à des postes dans l'administration et même certains métiers pour lesquels il fallait une attestation un document officiel de l'état pour exercer. Il faut que je vérifie pour le deuxième cas (quels métiers?). Ils sont donc restés très en marge de la société en Allemagne en tout cas.

Manuferey a écrit:

"L’équivalent en France existe en fait: ce sont tous les monuments en l’honneur des personnes qui ont rejoint la France Libre ou la Résistance. Ils étaient bien des déserteurs par rapport au régime de Vichy."

C'est des monuments pour des soldats allemands qui ont rejoint la France libre? Vous connaissez des lieux exacts?





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FRANTZ

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MessageSujet: Re: Déserteurs allemands   Dim 28 Aoû 2011 - 7:18

Bonjour Messieurs et Mesdames

Complément d'infos pour faire suite à la dernière intervention de Lotte;
Une proféssion qui n'etait pas "fermée" aux soldats allemands considérés comme deserteurs au régime
nazi , etait la police d'après guerre
Au moins pour réorganiser et remettre sur pied une police qui ne
serait pas une police d'état comme le furent la Kripo,la Gestapo etc ...disons simplement recréer une
institution plus proche du peuple et moins terrorisante que ne le furent les autres . Et partant , aider à
rechercher et retrouver les criminels de guerre nazi qui restaient impunément à l'abri de leurs bureaux
dans la nouvelle organisation du pays . Beaucoup de ces criminels nazis trouvèrent refuge dans des pays
d'Amérique latine (Uruguay , Argentine , Paraguay etc ....) et furent donc pistés par les anciens collègues
qui pour le coup etaient blanchis de leurs " erreurs " .
Je vous souhaite un excellent dimanche ghjjkkf ghjjkkf ghjjkkf Frantz
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MessageSujet: Re: Déserteurs allemands   Dim 28 Aoû 2011 - 11:07

Merci Frantz, c'est très intéressant.
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Lotte



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MessageSujet: Re: Déserteurs allemands   Mer 16 Nov 2011 - 23:43

Un village contre Hitler Hauenstein dans le Palatinat (Pfalz)
http://www.swr.de/tv/-/id=2798/nid=2798/did=5319780/1xigf1y/index.html
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MessageSujet: Re: Déserteurs allemands   Jeu 17 Nov 2011 - 16:07

Bonjour à tous,

Merci à Lotte pour cet excellent lien. Mes capacités de traduction teuton/gaulois étant très éloignées de l'excellence, j'ai bien pris l'essentiel.

En effet la résistance allemande au régime nazi a été quelque chose d'important, mais sans doute mal structuré pour des raisons d'égo surdimensionné des "meneurs".

Pour aller dans le sens du sujet, voici quelques données supplémentaires :

- La résistance allemande a eut plusieurs tendances : Sociale-démocrate et sympathisants, Socialistes et sympathisants, Communistes et sympathisants, Protestants, Catholiques, Militaires et Services spéciaux et autres petits mouvements indépendants et autonomes.

1933 à 1939 : 225 000 personnes condamnées pour motifs politiques ??? 1 000 000 d'Allemands et Allemandes envoyés dans les camps.
1933 : +/- 100 000 personnes ayant eu des activités anti-nazies.
1941 : 11 405 gauchistes arrêtés par la Gestapo.
1944 : 500 000 personnes arrêtées et déportées.
1933 à 1945 : 32 500 condamnés à mort et exécutés.
Du 30/01/1933 à mai 1936 : 13 590 personnes assassinées par les nazis.
La Gestapo estimait à 5 700 le nombre de cellules clandestines distribuant des tracts (1 643 000 saisis en 1936 et 927 430 en 1937).
Bien sûr, ces chiffres ne concernent que la population allemande à l'exclusion des toute autre nation ou confession et croyance.
Ce sujet passionnant... et controversé demanderait des milliers de lignes avant d'en avoir fait le tour.

Cordialement. ghjjkkf ghjjkkf ghjjkkf

Frantz
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MessageSujet: Re: Déserteurs allemands   Jeu 17 Nov 2011 - 18:11

Bonsoir, petite anecdote, Hitler avait mis en service la guillotine pour tuer ses opposants politiques, il trouvait que celà les avilissaient encore plus!
Certaines sources disent qu'Il y a eu plus de guillotinés sous Hitler que sous la révolution française!!!!
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FRANTZ

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MessageSujet: Re: Déserteurs allemands   Ven 18 Nov 2011 - 8:25

Bonjour Messieurs-Dames

Bonjour à toi Eric 29 , etait ce la guillotine comme en France ??? J'aurai plutôt penché pour la hache du bourreau
qui etait largement utilisée elle aussi .
Amical salut ghjjkkf ghjjkkf ghjjkkf Frantz
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Eric29

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MessageSujet: Re: Déserteurs allemands   Ven 18 Nov 2011 - 9:52

Bonjour!
Yep, c'était soit une copie, soit une piquée en France. Hitler trouvait ça "fun"!!!!

Dans certains docs vidéo, on en voit en "démo"!!
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MessageSujet: Re: Déserteurs allemands   Sam 19 Nov 2011 - 0:03

Hans et Sophie Scholl ont aussi été guillotiné pour avoir distribué des tracts!

Qui a vu le film? Il est en allemand sous titré en français.

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Lotte



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MessageSujet: Re: Déserteurs allemands   Sam 19 Nov 2011 - 0:33

Sophie avait entonné l'air de "Die Gedanken sind frei" "les pensées sont libres..." devant la prison où était incarcéré son père.
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MessageSujet: Re: Déserteurs allemands   Mer 14 Déc 2011 - 13:33

Voici Ludwig Baumann un des déserteurs de la Wehrmacht, il a déserté à Bordeaux. Il apparait dans le documentaire, "les déserteurs de la wehrmacht"

http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/24086/ein_deutscher_held.html
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MessageSujet: Re: Déserteurs allemands   Mer 15 Fév 2012 - 22:03

"Une Allemagne contre Hitler" est la traduction de "Der lautlose Aufstand(La révolte silencieuse), compte rendu de la résistance du peuple allemand de 1933 à 1945, présenté par Günther Weisenborn.
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Patrick.Fleuridas
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MessageSujet: Re: Déserteurs allemands   Jeu 16 Fév 2012 - 7:32

Bonjour à tous

Merci Lotte pour tous ces messages et liens. Tout cela est méconnu je crains, de la majorité des gens.

Patrick
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Déserteurs allemands
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