LE MUR DE L'ATLANTIQUE EN FRANCE
 
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 Le cas du major Pluskat....était t'il à son poste le 6 juin?

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michel_022



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MessageSujet: Le cas du major Pluskat....était t'il à son poste le 6 juin?   09.05.12 20:37

Je ne vous ferai pas l'affront, chers amis passionnés, de vous faire les présentations et de vous expliquer qui était le major Pluskat.
La légende dure et perdure, et... me prend la tête. confused
Pour certains, présent au matin du 6 Juin 1944, au WN 59 ( ou WN 60 ) il aurait vu en premier les " 5000 bateaux " et signalé par téléphone l'invasion.
D'autres au contraire écrivent qu'ils était avec des filles, tantôt à Paris, tantôt à Carantan.

Pour Gockel, c'est le cas, il l'écrit. Severloh tente de le joindre, à la fois à son PC et au bunker mais on lui répond qu'il n'est pas là...

Mais Pluskat, qui s'en ai tiré, apprend après la guerre ces témoignages et s'insurge. Il témoigne sur l'ORTF, vingt ans après et interrogé par Pierre Desgraupes, il témoigne devant les caméras , à l'endroit même, des 5 à 6000 navires qu'il a vu ce matin là...

Première petite " alerte " il parle de 3h 30 du matin, hors, beaucoup d'Allemands dormaient encore à cette heure là. On parle plus communément de 5 h, 5h 30 pour l'alerte.
Le lieu est flou, on parle de St Honorine des Pertes mais aussi de Merville.

J'ai tendance à croire à ce témoignage, il aurait été sacrément gonflé d'établir un faux devant les caméras.
Alors.... le cas du major Pluskat ? Avez vous une conviction, à défaut de preuves irréfutables ?
merci de m'aider.
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Manuferey
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MessageSujet: Re: Le cas du major Pluskat....était t'il à son poste le 6 juin?   09.05.12 22:07

Michel,

Le sujet a fait couler beaucoup d'encre sur le forum Axis History par exemple. Voici les différents fils et posts:

http://www.google.com/cse?cx=partner-pub-7048038153149308%3A4272798018&ie=UTF-8&q=Pluskat&siteurl=forum.axishistory.com%2Findex.php&ref=forum.axishistory.com%2Fviewtopic.php%3Ff%3D70%26t%3D177883%26p%3D1698147

Bonne lecture,

Emmanuel
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karl50



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MessageSujet: pluskat   12.05.12 12:02

bonjour alors pourquoi sur certain site on dis que pluskat etait en galante compagnie au moment du debarquement et que aux archives de l'INA le 6juin 64 il confirme devant la camera etre sur les lieux
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michel_022



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MessageSujet: Re: Le cas du major Pluskat....était t'il à son poste le 6 juin?   12.05.12 14:14

Salut ! Moi qui parcoure internet sur ce sujet, j'en lis de toute sorte ! Chacun y va de son blog, en copiant le voisin, qui lui même a copié le voisin, et l'erreur se transmet partout sur la toile.
Lors de mon 1er livre, sur les 24 heures, c'est en me rendant au Mans et en Angleterre que j'ai pu rétablir LA vérité sur mon sujet.

Je vais vous livrer, non pas la vérité, mais comme l'on dit mon intime conviction : Je pense que PLUSKAT était bien là et dit la vérité, d'une part devant les caméras ( invraisenblable qu'il invente cette histoire) et une autre info que j'ai trouvé : Lorsqu'il a donné l'alerte, il a voulu rentrer à son PC mais il a subi un mitraillage et a du poursuivre à pied, il ne serait arrivé qu'en fin d'après midi, ce qui explique son absence lorsque SERVELOH a voulu le contacter. N'oublions pas par la suite que les communications devinrent difficiles et que ce fut bien vite la débandade.

Voilà, mais je ne demande qu'à être démenti car plus qu'avoir raison, c'est la vérité historique qui m'interresse.

Bien à vous.
On avance... (?) Very Happy
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michel_022



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MessageSujet: Re: Le cas du major Pluskat....était t'il à son poste le 6 juin?   12.05.12 14:17

Je rajoute vite fait que l'histoire des filles, c'est une supposition de Gockel, vu que les Allemands officiers étaient coutumiers du fait, y compris au WN 62.

Personne à ma connaissance n'a dit après la guerre l'avoir vu ici ou là avec des filles.
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MLQ

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MessageSujet: Re: Le cas du major Pluskat....était t'il à son poste le 6 juin?   12.05.12 15:12

Bonjour

Vous croyez un témoin qui a vu 5 à 6 000 navires le matin du 6 juin à l'endroit où il était et à l'heure qu'il indique

soyons sérieux un instant SVP


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Brixton



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MessageSujet: Re: Le cas du major Pluskat....était t'il à son poste le 6 juin?   12.05.12 16:03

Disons qu'en haut des falaises à 30 mètres de haut on voit très loin à l'horizon. 30 kilomètres peut être plus.

Et ce qu'ils compte comme faisant partie des navires, c'est aussi les chalands de débarquements.

Et puis ce n'est pas, parce que son estimation est fausse ou exagérée qu'il ment.
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pbel06

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MessageSujet: Re: Le cas du major Pluskat....était t'il à son poste le 6 juin?   11.06.12 20:46

l'interview de Pluskat
http://www.ina.fr/histoire-et-conflits/seconde-guerre-mondiale/video/CAF93012581/interview-du-major-pluskat.fr.html
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michel_022



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MessageSujet: Re: Le cas du major Pluskat....était t'il à son poste le 6 juin?   11.06.12 21:07

Merci pbel06 pour ce film. Carell fait également allusion à l'intervention de Pluskat dans son livre.
Je reste persuadé qu'il était à son poste.
Maintenant, se pose la question de l'heure où ont été vus ( et non détectés) les bateaux.
Certains, sur le WN 62, auraient vu les navires dès 1 h du matin.
Quand à Von der Heydte, il s'est contenté de déplorer l'armada, plusieurs heures après le débarquement, une fois c'est une colline, une fois un clocher ( Carell s'emmêle un peu les pinceaux... )
Difficile pour trouver la vérité historique...
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prevot

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MessageSujet: Re: Le cas du major Pluskat....était t'il à son poste le 6 juin?   12.06.12 15:54

MLQ a écrit:


Vous croyez un témoin qui a vu 5 à 6 000 navires le matin du 6 juin à l'endroit où il était et à l'heure qu'il indique


Si j ai quelques restes d allemand j ai compris que ce bon major dit dans son témoignage posté ici je cite: 3,4,5 ou 6000 navires.
Le sous titre lui reste sur 5000 6000.
Il n est donc pas aussi précis mais semble surtout avoir été témoin de la masse de navires.
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MLQ

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MessageSujet: Re: Le cas du major Pluskat....était t'il à son poste le 6 juin?   12.06.12 16:14

Bonjour

Je ne veux pas polémiquer mais je maintiens que de voir 4 5 ou 6 000 navires d'un endroit quelconque de la cote normande ce matin du 6 juin 44 est physiquement parlant impossible Mad
Toute la flotte alliée en un seul coup d'oeil, vous imaginez l'angle de vue des îles Saint Marcouf à Houlgate.
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MessageSujet: Re: Le cas du major Pluskat....était t'il à son poste le 6 juin?   12.06.12 20:32

Oui certainement et je ne polémiquerai pas non plus car il faudrait aller voir sur place pour se faire un avis plus précis de ce que ce témoin a pu voir.
Je relevais juste que le sous titrage avait déjà forcé le trait à son niveau en ne gardant que les chiffres les plus hauts qu'il disait.
En tout état de cause, peut importe le nombre, il a du en voir de masse et être impressionné!
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michel_022



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MessageSujet: Re: Le cas du major Pluskat....était t'il à son poste le 6 juin?   12.06.12 20:45

Rassurez vous MLQ, il n'y a pas polémique mais simplement discussion. Et c'est intéressant.
Votre point de vue est d'ailleurs important, la question est : une personne peut elle déterminer " à la louche " même 4000 navires devant elle ?
N'oublions pas que ces hommes étaient quand même formés pour identifier ce genre de choses.

Peut être que Pluskat qui a connu les chiffres après la guerre a un peu extrapoler devant les caméras.
En tout cas, depuis que je suis sur le sujet du débarquement, mes diverses sources ( livres ) et témoignages Allemands sont parfois contradictoires, notamment sur l'horaire.

Je reviendrais sur le livre de Carell où lui même parfois se contredit. Concernant Pluskat, par exemple, il raconte que le Major a tiré du lit vers 0 h Frerking et Serveloh ( quelle sourse ?) et que le même Serveloh dit ensuite qu'il est avec des filles...
Pourquoi cette heure, 0 h ? Ils vont arriver " sans se presser " au WN 62 vers... 1h du matin le 6 juin.
Dans le film " le jour le plus long " on le voit avec les jumelles à l'aube, hors il parle de 3h 30 c'est bien çà ? et les bombardements commencent dans la foulée...
Certains témoignages parlent de 1h pour la vision des premiers navires. Et l'on nous dit que la 352è été totalement surprise.

Bref, de quoi devenir fou quand on essaye un recoupage de tout çà, mais... on avance (?)
Merci de votre aide et... de vos convictions, elles sont les bienvenues !
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Manuferey
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MessageSujet: Re: Le cas du major Pluskat....était t'il à son poste le 6 juin?   12.06.12 22:29

Michel,

Pour obtenir par exemple les heures “officielles” des évènements du 6 juin côté allemand, il faut mieux se référer aux documents officiels allemands qui sortent petit à petit des archives et en particulier les « journaux de guerre » (« Kriegstagebuch » ou KTB) des grandes unités allemandes (LVXXXIV AK, AOK 7, SeeKo Normandie, etc.). study

Les témoignages sont le plus souvent imprécis sauf si les témoins avaient pris des notes à l’époque (mais je n’en ai jamais encore vu). Tous ces témoins ont raconté leur histoire après la guerre et ont donc été influencés, même inconsciemment, par ce qu’ils ont pu lire ou entendre par la suite. Shocked Par conséquent, un témoignage n’est jamais une source fiable à 100%. C’est vrai aussi bien du côté allemand que du côté allié.

Si tu ne la connais pas encore, je te conseille une source allemande très intéressante : le journal des communications téléphoniques de la 352e DI qui a été traduit en francais et est disponible sur le Net :
http://fr.wikisource.org/w/index.php?title=352e_DI_Allemande_-_Log_t%C3%A9l%C3%A9phonique_6/6/44

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Le cas du major Pluskat....était t'il à son poste le 6 juin?   13.06.12 6:17

Bonjour

Peut etre faut il voir dans cette heure 0 ................l'instant T du début du débarquement et
non pas 0 heure de montre.
Le temps à partir duquel il faut compter les heures, les jours . Débarquementb heure zéro même
si il est 3h46 du matin..............
Quand pensez vous ghjjkkf ghjjkkf ghjjkkf Frantz
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prevot

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MessageSujet: Re: Le cas du major Pluskat....était t'il à son poste le 6 juin?   13.06.12 6:39

Manuferey a écrit:


Si tu ne la connais pas encore, je te conseille une source allemande très intéressante : le journal des communications téléphoniques de la 352e DI qui a été traduit en francais et est disponible sur le Net :
http://fr.wikisource.org/w/index.php?title=352e_DI_Allemande_-_Log_t%C3%A9l%C3%A9phonique_6/6/44

Perso je ne connaissais pas ce site et le document est vraiment intéressant!

On constate que les premiers CR évoquent qqs dizaines de bâtiments barges comprises. Il faut attendre la fin de matinée voire évoquer un compte rendu qui déclare des centaines de navires et de barges.
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MLQ

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MessageSujet: Re: Le cas du major Pluskat....était t'il à son poste le 6 juin?   13.06.12 9:33

Bonjour
Je vous propose un témoignage paru dans cette revue
http://www.flickr.com/photos/mlq/7155614637/in/photostream
un article de Stéphan Cazenave, basé sur le témoignage écrit de Peter Hansmann, transmis à l’auteur par Hubert Meyer le 30 juin 1982. (la date de la rédaction de ce témoignage n’est pas indiqué)
Le SS-Obersturmführer Willy Peter Hansmann commande la 1.Panzerpähkompanie de la SS-Panzeraufklärungs Abteilung 12. (12.SS-Pz-Div. « HJ »)
En fait il s’agit quasiment de même texte que celui reproduit dans le livre d’Hubert Meyer sur la « HJ »
http://www.flickr.com/photos/mlq/4586235651/

Le groupe de reconnaissance est dans le secteur de Rugles (Eure) réveil à 02 :30, départ en passant par Broglie, Lisieux, Caen, Bayeux et Magny en Bessin, Hansmann est à bord d’un Sd.Kfz 231 (automitrailleuse lourde à 8 roues) le témoignage est beaucoup plus complet mais voici pour le nombre de bateaux :
« 7h45, Baie d'Arromanches, 3 km au sud de Magny de notre propre Standpunkt, (puis je compte entre deux repères dans les jumelles les bateaux, environ 50 fois 8 = 400). Plus de 400 navires surmontés par un mur de ballons, tout le long de 30 kilomètres de côte jusqu'à l'estuaire de l'Orne. Les Britanniques débarquent sans interruption des hommes et du matériel sur les plages.»

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MessageSujet: Re: Le cas du major Pluskat....était t'il à son poste le 6 juin?   13.06.12 20:20

@ Manu : Oui, je connais ce document, je l'étudie et tâche de le recouper avec d'autres sites qui publient les " minute par minute " comme D.DAY. Et apparemment, çà colle !
Mais que veut dire: TU + 1 heure ?

@MLQ : il faudra bien ( pour Nöel 2012 ?) que je me fasse offrir ce livre sur la 12è SS PANZER, mais apparemment, il est hors de prix...

Allez, on avance !
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MessageSujet: Re: Le cas du major Pluskat....était t'il à son poste le 6 juin?   13.06.12 20:24

Mais je m'aperçois que je dévie moi même du sujet ; Peut on se mettre d'accord sur la présence effective du Major Pluskat, bien à son poste le 6 juin 44 ?
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MessageSujet: Re: Le cas du major Pluskat....était t'il à son poste le 6 juin?   14.06.12 0:38

michel_022 a écrit:
@ Manu : Oui, je connais ce document, je l'étudie et tâche de le recouper avec d'autres sites qui publient les " minute par minute " comme D.DAY. Et apparemment, çà colle !
Mais que veut dire: TU + 1 heure ?
Michel

La difficulté avec les sites Internet est de connaître leurs sources. Si le site D-Day a utilisé aussi le journal téléphonique de la 352e, cela collera forcément.

Emmanuel

P.S. Je n'ai pas trouvé la mention "TU + 1 heure" dans le journal de la 352e DI. Où l’as-tu lue ?
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MLQ

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MessageSujet: Re: Le cas du major Pluskat....était t'il à son poste le 6 juin?   14.06.12 7:12

michel_022 a écrit:
Peut on se mettre d'accord sur la présence effective du Major Pluskat, bien à son poste le 6 juin 44 ?

Bonjour
Je ne pense pas car les sources sont contradictoires.
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Domitien77

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MessageSujet: Re: Le cas du major Pluskat....était t'il à son poste le 6 juin?   16.06.12 19:59

Dans son livre sur Omaha, Christophe Prime affirme qu'il était en permission à Paris et non en Normandie.

Pas de source évoquée pour cette affirmation.

(dsl si cela a déjà été dit)
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michel_022



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MessageSujet: Re: Le cas du major Pluskat....était t'il à son poste le 6 juin?   17.06.12 16:58

Bonsoir Domition77 et merci.

Je n'ai pas le livre, pourrais tu nous mettre le passage concernant Pluskat ? Comment peut il affirmer sans citer ses sources ?
Je pense que cette personne est joignable, il est attaché au mémorial de Caen, mais j'aimerais prendre connaissance du passage avant. Merci encore.
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Domitien77

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MessageSujet: Re: Le cas du major Pluskat....était t'il à son poste le 6 juin?   17.06.12 20:48

Voici le passage
"[...] le major d'artillerie Werner Pluskat, qui était soi-disant, à son poste le 6 juin au matin. Ce dernier était en réalité parti la veille au soir en permission à Paris."

Passage tiré de l'introduction, page 13 du livre.
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Higgins
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MessageSujet: Re: Le cas du major Pluskat....était t'il à son poste le 6 juin?   18.06.12 15:12

Bonjour,

Se fameux Pluskat qui n'a rien fait de spécial en définitive, fait beaucoup parler de lui. lol!
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marquis78

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MessageSujet: Re: Le cas du major Pluskat....était t'il à son poste le 6 juin?   18.06.12 16:46

Bonjour a tous

un peu de math study

je vous propose de calculer la distance maximal des bateaux qu'il pouvait voir

voila les elements que j'ai pris en compte
rayon de la terre : 6 378 000 metres
altitude du blockhaus a St Honorine des Pertes : 30 metres
je considere qu'une fois qu'il etait dans son " perchoir " il devait etre a 32 m

la formule :
D=racine carré ( 32(2x6378000 + 32 )
D = 20 204 m

il pouvait donc voir en entier les bateaux qui se trouvaient a moins de 20 204 m

-------

si on rajoute a ca le fait que certain bateaux etaient tres gros ( dépassés d'au moins 15 m au dessus de l'eau ) , ca donne
D=racine carré ( 32(2x6378000 + 32 ) + racine carré ( 15(2x6378000 + 15 )
D = 20 204 + 13832 = 34 000 m

donc tout gros bateau dépassant de plus de 15 m le niveau de la mer commencaient a etre visble pour lui si il s'appriochaient a moins de 34 km de la cote
( j'ai pris 15 m au pif )

-----

comme je ne suis pas sur d'avoir ete tres clair voila les resultats sur une carte
en rouge 20 204 m et en vert la limite des 34 kms



Dernière édition par marquis78 le 18.06.12 16:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le cas du major Pluskat....était t'il à son poste le 6 juin?   18.06.12 16:52

Bonsoir


Belle démonstration CQFD..............mais au mieux, par temps très clair et entièrement dégagé.
Pour de la racine carrée, c'est de la racine carrée ...........du pur jus.
Cordialement ghjjkkf ghjjkkf ghjjkkf Frantz
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MessageSujet: Re: Le cas du major Pluskat....était t'il à son poste le 6 juin?   18.06.12 18:08

une video interessante Wink

http://www.ina.fr/histoire-et-conflits/seconde-guerre-mondiale/video/CAF93012581/interview-du-major-pluskat.fr.html
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MessageSujet: Re: Le cas du major Pluskat....était t'il à son poste le 6 juin?   19.06.12 4:20

dapres ce que j'ai lu , le convoi c'est arrété a 15 km des cotes a 2 h du matin et les premieres peniches sont arrivées sur les plages a 6H30
ce qui veut dire qu'a 5h30 le major devait effectivement pouvoir voir ( ou apercevoir en fonction de la visibilité ) une tres grande quantité de bateaux , de navires de guerre ou de peniches ( car largement a l'interieur du cercle rouge de la carte que j'ai posté plus haut ) .

-----

petit rappel : attention a l'heure
ne pas oubliez que depuis le debut de l'occupation la france etait passé a l'heure allemande , c'est a dire une heure de plus que notre fuseau horaire normal .
exemple : si un rapport allemand dit voir des bateaux a 6H30 , il est 5H30 pour les anglais

ca peut nous donner l'impression que les allemands avaient toujours un metro de retard
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MessageSujet: Re: Le cas du major Pluskat....était t'il à son poste le 6 juin?   19.06.12 5:33

n'oublions pas non plus le contexte ! les Allemands etaient dans une position d'attente d'une attaque, de nombreux exercices ont mis les troupes sur les nerfs. et lorsque Pluskat a du voir les premiers bateaux, il a peut être conclus qu'il y en avait d'autres mais non visibles et dans le choc de la découverte il a grossi le nombre de bateaux réellement vus
a défaut d'une photo par Pluskat lui meme (il aurait pu d'ailleurs penser a en faire une pour les générations futures et pour les forumistes d'Atlantikwall) Razz Razz Razz voila ce que donne une vue en plein jour. les navires du fond s'estompent dans la brume
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MessageSujet: Re: Le cas du major Pluskat....était t'il à son poste le 6 juin?   

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