LE MUR DE L'ATLANTIQUE EN FRANCE
 
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 Définition de la " BUNKERARCHEOLOGIE "

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FRANTZ

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MessageSujet: Définition de la " BUNKERARCHEOLOGIE "   Lun 25 Juin 2012 - 16:09

Bonjour Messieurs

J'ai une notion très particulière de ce qu'est " le rangement/classement " c'est très très long .............
Je relis pratiquement chaque revue avant classement donc .......
Le N° 1 de 39/45 Magazine nous offre sous la plume de Mr Régis GRENNEVILLE , une définition et une
approche de ce qu'est où devrait etre la BUNKERARCHEOLOGIE ...............très interéssant pour les
amateurs comme moi, mais aussi pour les initiés .
Les explications sont "justes techniques comme il faut" pour donner envie au néophyte l'envie d'en savoir
plus ...........
Je vous salue ghjjkkf ghjjkkf ghjjkkf Frantz





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HKAA1255

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MessageSujet: Re: Définition de la " BUNKERARCHEOLOGIE "   Lun 25 Juin 2012 - 17:54

Personnellement, quitte à utiliser un néologisme qui défini notre activité, je préfère utiliser le terme de "Bunkerologie" qui me semble, se rapprocher mieux de la définition.
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http://www.mont-canisy.org/
Manuferey
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MessageSujet: Re: Définition de la " BUNKERARCHEOLOGIE "   Lun 25 Juin 2012 - 23:55

N’oublions pas que l’expression au départ nous vient de Paul Virilio avec le titre de son livre en 1975 « Bunker Archéologie » en deux mots. Par la suite, la liaison s’est imposée dans le jargon des … bunkerarchéologues. study

Ce que j’aime bien avec le terme « archéologie » dans "bunkerarchéologie" est qu’il met en valeur le côté « découverte sur le terrain » avec la pelle, les bottes, le mètre et la lampe de poche, un certain côté Indiana Jones quoi, 11 mois dans les bouquins, 1 mois à crapahuter et à se battre contre ronces et toiles d’araignées. sunny

Emmanuel
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Hefemede

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MessageSujet: Re: Définition de la " BUNKERARCHEOLOGIE "   Mar 26 Juin 2012 - 1:26

Manuferey a écrit:
N’oublions pas que l’expression au départ nous vient de Paul Virilio avec le titre de son livre en 1975 « Bunker Archéologie » en deux mots. Par la suite, la liaison s’est imposée dans le jargon des … bunkerarchéologues. study

Ce que j’aime bien avec le terme « archéologie » dans "bunkerarchéologie" est qu’il met en valeur le côté « découverte sur le terrain » avec la pelle, les bottes, le mètre et la lampe de poche, un certain côté Indiana Jones quoi, 11 mois dans les bouquins, 1 mois à crapahuter et à se battre contre ronces et toiles d’araignées. sunny

Emmanuel

Bonjour Manu.

affraid affraid affraid QUOI???? affraid affraid affraid

NON!!!!
Je ne peux pas être d'accord avec cette définition du terme archéologie.

Excusez moi d’être puriste et de couper les poils de Q en 4 mais archéologie pour moi veut dire:
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/archeologie
Je cite le dictionnaire de la Langue Française (Cocorico, Vive la France)

Étude des civilisations anciennes réalisée à partir des vestiges matériels d'une activité exercée par les hommes, ou à partir des éléments de leur contexte.
Selon Michel Foucault, analyse qui a pour objet de révéler le champ épistémologique, dans lequel les connaissances, envisagées comme formations discursives, trouvent leurs conditions de possibilité d'exister comme connaissances.


Les gens qui peuplaient les bunker sont donc une civilisation ancienne!!!!

On parle bien de la même chose???? ou on "baragouine un ensemble de mots"

Ben Merde Alors!!!

En soixante dix ans une "civilisation" est donc devenue "ancienne"

Les Incas, les Égyptiens, peut être les Romains!!! je veux bien les appeler "civilisations anciennes"; mais soixante dix ans en arrière NON NON ET NON.

"Archéologie" ne peux pas s'appliquer à ce que vous caractérisez.

Je pense qu'il y a lieu d'utiliser une autre expression; soit un néologisme comme le dit si bien HKAA1255, soit d'employer une périphrase du genre "Chercheur en Histoire sur les bunker"

Le mot et ou l'expression "bunker archéologie" employée par Paul Virilio en 1975 est un:

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/barbarisme


Mais ne parlerions-nous pas la même langue tous les deux!!!!

Vous, je ne sais pas, mais moi, je parle le Français!!!

Excusez-moi mais c'est comme ça!!!
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Manuferey
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MessageSujet: Re: Définition de la " BUNKERARCHEOLOGIE "   Mar 26 Juin 2012 - 5:12

Hefemde,

Vous avez tout à fait raison pour la définition d’archéologie. Very Happy Et pour faire des fouilles archéologiques, il faut souvent la pelle, les bottes, le mètre pour le quadrillage et parfois la lampe pour s’enfoncer dans les souterrains. cyclops Nous sommes bien d’accord.

Pour le reste, je vais tenter de reconcilier les points de vue. Je pense qu’il faut d'abord considérer le mot « bunkerarchéologie » comme un mot de jargon. Et comme tout mot de jargon, il s’octroie le droit de s’affranchir des règles de la langue « académique ». Citons le Petit Larousse : « vocabulaire propre à une discipline, argot de métier ». study Et puis cela aura pu être pire: imaginez le mot “blockhaussologie”. affraid

« Bunkerarchéologie » étant un mot déjà bien répandu dans le jargon des amateurs de bunkers, il sera difficile de revenir en arrière. Pour le remplacer par un néologisme en « logie » et « académiquement » correct, il faudrait partir de la racine grecque voulant dire à peu près « bunker ». Mais ce n’est pas évident car les Grecs anciens n’ont utilisé ni béton, ni bunkers (d’après ce que ... l’archéologie a pu découvrir à ce jour) Shocked . Il faudrait alors demander aux Grecs modernes quel mot (grec) ils utilisaient pour désigner les bunkers de la ligne Metaxas. cheers Et puis (si on a le temps), on pourra demander ensuite l’imprimatur de l’Académie pour avoir le droit de remplacer exceptionnellement une racine de grec ancien qui n’existe pas par une racine de grec moderne. geek

En ce qui concerne les civilisations anciennes, voici quelques pistes de réflexion :

Il n’y a pas de mesure de temps dans le grec « arkhaios », ni dans la définition du Larousse de "civilisation ancienne". Wink On dit bien « les anciens » pour les plus agés d’entre nous. Et 70 ans cela fait presque trois générations et beaucoup d’anciens. Pour les jeunes d’aujourd’hui, notre civilisation des années 50, 60 ou 70 est déjà ancienne ! afro affraid Le temps est relatif.

La civilisation nazie ayant (heureusement) disparu, elle peut bien être considérée aujourd’hui comme une civilisation “ancienne”.

Enfin utiliser un barbarisme pour étudier les constructions des barbares qu’étaient les Nazis, je trouve cela très subtil et ironique.

Emmanuel
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agneti
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MessageSujet: Re: Définition de la " BUNKERARCHEOLOGIE "   Mar 26 Juin 2012 - 13:15

hefemde, on applique déjà les techniques de l'archéologie sur la guerre de 14-18 donc 39-45 ne va pas tarder...
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marquis78

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MessageSujet: Re: Définition de la " BUNKERARCHEOLOGIE "   Mar 26 Juin 2012 - 13:42

et le mot bunker ???
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FRANTZ

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MessageSujet: Re: Définition de la " BUNKERARCHEOLOGIE "   Mar 26 Juin 2012 - 15:41

Bonjour à tous


Je vais mettre tout le monde d'accord, car moi j'ai une solution rationnelle et historique concernant le mot BUNKER;
Ce là vient tout simplement de la contraction d'un nom américain et d'un autre breton........

BUN vient de Bunny lapin américain célèbre
KER en breton signifie maison/villa

Vous connaissez tous l'amour immodéré des anglos saxons pour les raccourçis, donc plutôt que de dire : "La maison à Bunny c'est donc tout naturellement devenu , BUNny's KER et rapidement BUNKER voilà Messieurs, il suffit de demander .

Bien cordialement ghjjkkf ghjjkkf ghjjkkf Frantz (puits de sciences ambulant)

PS: Consultations gratuites, mais n'en profitez pas ...........
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Jean-Luc Moser (Jazote)

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MessageSujet: Re: Définition de la " BUNKERARCHEOLOGIE "   Mar 26 Juin 2012 - 17:30

FRANTZ a écrit:
Bonjour à tous
Je vais mettre tout le monde d'accord, car moi j'ai une solution rationnelle et historique concernant le mot BUNKER;
Ce là vient tout simplement de la contraction d'un nom américain et d'un autre breton........
BUN vient de Bunny lapin américain célèbre
KER en breton signifie maison/villa
Vous connaissez tous l'amour immodéré des anglos saxons pour les raccourçis, donc plutôt que de dire : "La maison à Bunny c'est donc tout naturellement devenu , BUNny's KER et rapidement BUNKER voilà Messieurs, il suffit de demander .
Bien cordialement ghjjkkf ghjjkkf ghjjkkf Frantz (puits de sciences ambulant)
PS: Consultations gratuites, mais n'en profitez pas ...........
ET en bon français: la maison de Jeannot Lapin....
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FRANTZ

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MessageSujet: Re: Définition de la " BUNKERARCHEOLOGIE "   Mar 26 Juin 2012 - 21:05

Bonsoir


Et bien oui Jean-Luc, mais tu te rends bien compte que Lamaisondejeannotlapinarchéologie, celà
ne fais pas très sérieux .
Or notre passion commune souffre d'un manque de considération , donc SVP restons sérieux que diable .

Bien cordial salut ghjjkkf ghjjkkf ghjjkkf Frantz
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Manuferey
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MessageSujet: Re: Définition de la " BUNKERARCHEOLOGIE "   Mar 26 Juin 2012 - 22:39

« Bun » c’est aussi en américain le nom du petit pain (sans le « la » Wink ) dans lequel on met les hamburgers. pig On arriverait donc à la traduction « maison du petit pain » puis en simplifiant « maison du pain » puis en dérivant « maison en pain » et avec l’accent de Toulouse « maison en paing » pour finir par déformation en « maison en parpaing » qui commence à ressembler beaucoup à un bunker si on met beaucoup de parpaings. cheers

Par ailleurs, j’ai trouvé la traduction de "bunker" en grec. Very Happy C’est : παγίδα στο γκολφ
(d’après ce site : http://traduction.sensagent.com/bunker/fr-el/)

« archéologie » en grec s’écrit αρχαιολογία study

donc bunkerarchéologie : παγίδα στο γκολφ αρχαιολογία geek

Et le néologisme « bunkerologie » devient en pur grec: παγίδα στο γκολφ λογία ! affraid

Emmanuel
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marquis78

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MessageSujet: Re: Définition de la " BUNKERARCHEOLOGIE "   Mer 27 Juin 2012 - 7:35

personnellement j'utilise plus souvent le mot blockhaus a la place de bunker

ps : il etait deja ecrit sur des cartes militaire datant de la guerre de 1870 " blockaus " ( sans H ) pour désigner certaines fortifications prussienne autour de Paris
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FRANTZ

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MessageSujet: Re: Définition de la " BUNKERARCHEOLOGIE "   Mer 27 Juin 2012 - 7:41

Bonjour

Et en patois vendéen ça donne : " Qu'est ce qu'o l'est que c't'affaire tote grise en haut d'la dune ? O l'est
une affaire de même que s'appellont un BINQUER comme le disions les tourissss
"

C'est ça la France ! ghjjkkf ghjjkkf ghjjkkf Frantz

PS: J'espère que mes amis vendéens ne me jetterons pas de cailloux ..........
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Hefemede

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MessageSujet: Re: Définition de la " BUNKERARCHEOLOGIE "   Mer 27 Juin 2012 - 10:52

marquis78 a écrit:
personnellement j'utilise plus souvent le mot blockhaus a la place de bunker

ps : il etait deja ecrit sur des cartes militaire datant de la guerre de 1870 " blockaus " ( sans H ) pour désigner certaines fortifications prussienne autour de Paris

Bonjour Monsieur Le Marquis:

Petite précision:

Quelle différence entre un blockhaus et un bunker:

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/blockhaus

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/bunker

Selon ces deux définitions blockhaus est une terme généraliste et bunker est plus restrictif que blockhaus. bunker désigne un petit ouvrage monobloc isolé, élément constitutif de la ligne de défense (casemate d'artillerie, casemate de mitrailleuses), de même que il peut aussi designer un organe protégé, actif ou passif, employé en fortification pour loger des troupes, des approvisionnements ou des armes.

En conclusion j'aurais tendance de dire qu'un 497 ou un 250 est un blockhaus parce qu'il est sur plusieurs niveaux donc une maison, et un 501, 118 un bunker parc qu'il est est d'un seule pièce et isolé.






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FRANTZ

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MessageSujet: Re: Définition de la " BUNKERARCHEOLOGIE "   Mer 27 Juin 2012 - 11:29

Bonjour à tous

Je cite notre camarade marquis78: " Il était déjà écrit sur des cartes militaires datant de la guerre de
1870 " blockaus " (sans H) pour désigner ....
"

Nos aïeux n'étaient pas exempts de faire des fautes .
Car l'étymologie de ce vocable 100% teuton est BLOCK = bloc et HAUS = maison.
La marine utilise depuis longtemps ce terme pour désigner certaines structures de protection sur les navires.
BUNKER est aussi un terme allemand pour désigner une casemate ou autre fortin............
Un petit blockhaus ne pourrait il etre un gros bunker ?
Quelque soit le terme employé, ni l'un ni l'autre ne me semble d'un usage ridicule ou érroné , maintenant
effectivement si l'on est accro à la sémantique , ça change tout .
Pour ma part je continuerai à employer les deux termes selon mon humeur (invariablement très bonne) ou
si les vents sont portants .
Cordialement Frantz
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moonraker

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MessageSujet: Re: Définition de la " BUNKERARCHEOLOGIE "   Mer 27 Juin 2012 - 14:03

bonjour,
les allemands donnent des termes généraux ...

blockhaus employé peu souvent pendant la 2eme guerre mais dont la vraie traduction est "abri en bois et terre"

le plus souvent retrouvé sur les plans et cartes de batteries allemandes.
voici quelque termes

bunker -abris
manchaftbunker-abris personnel
wohnbunker -abris pour personnel,dépôt,réserve
munibunker-dépôt munition
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Manuferey
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MessageSujet: Re: Définition de la " BUNKERARCHEOLOGIE "   Jeu 28 Juin 2012 - 0:26

FRANTZ a écrit:
Bonjour à tous

Car l'étymologie de ce vocable 100% teuton est BLOCK = bloc et HAUS = maison.
La marine utilise depuis longtemps ce terme pour désigner certaines structures de protection sur les navires.
BUNKER est aussi un terme allemand pour désigner une casemate ou autre fortin............
Un petit blockhaus ne pourrait il etre un gros bunker ?
Quelque soit le terme employé, ni l'un ni l'autre ne me semble d'un usage ridicule ou érroné , maintenant
effectivement si l'on est accro à la sémantique , ça change tout .
Pour ma part je continuerai à employer les deux termes selon mon humeur (invariablement très bonne) ou
si les vents sont portants .
Cordialement
Frantz

Le Petit Larousse indique que “bunker” est un mot allemand sans en donner l’origine. Le dictionnaire anglais “Webster” (l’équivalent du Petit Larousse pour les Anglo-Saxons) mentionne par contre une origine écossaise, le mot “bonker” qui désigne une boîte ou une malle. C’est cette origine qui explique l’utilisation de ce mot sur les navires à vapeur où « bunker» désigne l’endroit où l’on entreposait le charbon. On utilise aussi le mot au golf pour désigner une dépression remplie de sable sur le parcours mais je ne sais pas pourquoi.

Je pense que la prédominance actuelle du mot « bunker » sur le mot « blockhaus » vient du fait qu’il est utilisé dans la littérature anglo-saxonne et internationale au contraire de « blockhaus » qui n’apparaît pas. Signalons que, de leur côté, les soldats US et anglais utilisaient le mot « pillbox », littéralement « boîte à pillules ».

Il faut reconnaître aussi que « bunker » est simple à écrire alors que « blockhaus » n’est pas évident. Où met-on le « h » avant ou après le « k » ? etc. pale

Cela se complique avec le pluriel. Avec «bunker» c’est simple, on rajoute un « s » et tout le monde est content. Pour « blockhaus », c’est plus difficile : un blockhaus, deux blockhaus ? Pour être puriste, il faut aller chercher le mot allemand racine « Haus » (maison) dont le pluriel est « Häuser » (que l’on écrit « Haeuser » lorsqu’on n’a pas les trémas). On devrait donc écrire « un blockhaus, deux blockhäuser ou deux blockhaeuser». Dans le dernier cas, il faut se rappeler si on écrit « ae » ou « ea ». Et je ne parle pas de la prononciation de « blockhäuser »! affraid

En conclusion, « bunker » est plus simple à employer que « blockhaus » et est plus international.

Personnellement, j’utilise « bunker » quand je parle avec les amateurs de fortifications allemandes, et « blockhaus » avec les Français non « initiés » (ceux-ci étaient rarement germanophones, je me garde bien de dire « blockhäuser » au pluriel).

Emmanuel
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marquis78

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MessageSujet: Re: Définition de la " BUNKERARCHEOLOGIE "   Jeu 28 Juin 2012 - 6:28

merci pour vos eclaircissements Smile

----
vous allez surement dire que je chipotte

si vous prenez ( pour l'exemple ) le site : http://patrimoine.region-bretagne.fr/main.xsp
que vous tapez blockhaus et ensuite bunker vous verrez une difference dans les resultats obtenus .

les blockhaus sont tous ( ou presque ) equipés de canon .

si je fait une analogie avec un chateau fort , je dirais que les blockhaus sont les tours ( pour la defense de loin ou semi rapprochée ) et que le bunker est le donjon central ( position de replie ( abri ) tres solide etudié pour la defense rapproché et pour proteger en cas de bombardement aerien )

je qualifierais les blockhaus comme etant " actifs " tandis que les bunkers sont " passifs "

exemples de bunker : celui de von Rundstedt a st germain et ceuxd'hitler a margival ou a berlin .

donc pour moi ce sont bien deux choses differentes ( je le redis : je chipotte )
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MessageSujet: Re: Définition de la " BUNKERARCHEOLOGIE "   Jeu 28 Juin 2012 - 7:35

Bonjour à tous


Et si pour simplifier, on disait " cabanes en béton " auquel cas nous deviendrions des
" cabanarchéologues " ............OOOOOOOOOOOOOOH ! c'est joli .

A plus ghjjkkf ghjjkkf ghjjkkf Frantz
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MessageSujet: Re: Définition de la " BUNKERARCHEOLOGIE "   Jeu 28 Juin 2012 - 7:48

Bonjour à tous

Moi j'aime bien les explications de Manuferey sur la difficulté du pluriel en allemand...Pas simple en effet quand cette langue n'est pas pratiquée ou comprise.

Marquis 78, pour moi le terme blockhaus désigne toutes fortifications, en béton ou renforcées par du béton, actif ou passif, mais en rapport plutôt avec le premier conflit mondial. Dans les livres type "illustration" c'est ce terme qui est très souvent employé, surtout quand il désigne un ouvrage allemand.

Moon, "wohnbunker" se compose de "wohn" appartement, logement, et "bunker" abri. C'est donc, de par sa désignation, un ouvrage réservé au logement, comme le L 429 (jamais construit...)

Patrick
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MessageSujet: Re: Définition de la " BUNKERARCHEOLOGIE "   Ven 29 Juin 2012 - 0:52

marquis78 a écrit:
je qualifierais les blockhaus comme etant " actifs " tandis que les bunkers sont " passifs "
exemples de bunker : celui de von Rundstedt a st germain et ceuxd'hitler a margival ou a berlin .
donc pour moi ce sont bien deux choses differentes ( je le redis : je chipotte )

Il faudrait trouver un plan allemand ou document officiel allemand avec la mention “blockhaus”. Je n’en ai pas encore vu jusqu’à présent alors que comme le fait remarquer moonraker de nombreux plans et documents allemands emploient le mot “bunker”.

En langage militaire français, un bunker équipé d’un canon est généralement appelé casemate, pas “blockhaus”.

Je serais par ailleurs curieux de savoir si on trouve des “blockhaus” de la Ligne Maginot ou de la Ligne Chauvineau dans les documents français d’avant-guerre.

Je rejoins tout à fait l’avis de Patrick que « blockhaus » est un terme plutôt utilisé pendant la 1ere GM. D’ailleurs, les légendes des photos anglaises de l’époque traduisent souvent ce terme par « blockhouse ».

A mon avis, c’est cet usage de la 1ere GM qui s’est répandu dans le grand public après la 1ere GM et perdure aujourd’hui. Les poilus avaient eu le temps de se « familiariser » avec le terme pendant 4 ans et l’ont ramené dans leur foyer et dans le langage courant.

Emmanuel


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marquis78

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MessageSujet: Re: Définition de la " BUNKERARCHEOLOGIE "   Ven 29 Juin 2012 - 6:26

definition trouvé sur le net

La casemate désigne un local d'une fortification ou d'un fort qui est à l'épreuve des tirs ennemis, souvent partiellement enterré. On peut classer les casemates en deux catégories : les casemates passives destinées à abriter la troupe ou du matériel, comme par exemple, dans un casernement de fort Séré de Rivières ou actives protégeant ainsi des organes de tir (casemate d'artillerie ou d'infanterie).

Par extension, dans la Ligne Maginot et les fortifications du XXe siècle une casemate peut être une construction isolée mais de taille assez importante.

Blockhaus est la variante allemande du mot anglais blockhouse qui désigne à l'origine une maison forte, un fortin construit généralement avec des bois empilés, bruts ou facés, à la manière des fustes. C'est typiquement le fortin anglais d'Amérique du Nord .

Le terme est passé aux retranchements de campagne enterrés, d'abord blindés avec des gros troncs, puis en béton armé, utilisés massivement par l'armée allemande pendant la Première Guerre mondiale. Les poilus qui s'abritaient dans d'infâmes cagnas ont adopté le mot.

La langue allemande emploie toujours le mot blockhaus pour désigner une maison en rondin, une fuste.

En français, blockhaus est devenu un terme générique comme bunker ou casemate et désigne désormais tout type d'ouvrage militaire bétonné, a priori isolé ou de petite dimension . Son équivalent strict est tout simplement bloc, employé pour la Ligne Maginot.

Bunker
La casemate est appellée bunker principalement dans les pays anglo-saxons. Bunker est un mot anglais qui désignait un coffre, une soute de navire puis un abri à l'épreuve des obus ou des bombes. Il semblerait qu'il ait prit ce dernier sens pendant l'entre-deux-guerres mondiales. En français, il fait double emploi avec blockhaus .

-----


- Abri = Bunker indépendant pour le casernement complet souterrain ou de surface
- Casemate = Bunker "lourd" indépendant de surface avec casernement léger intégré en souterrain ou de plain-pied
- Blockhaus = Bunker "léger" indépendant de types variés sans aucun casernement permanent .
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MessageSujet: Re: Définition de la " BUNKERARCHEOLOGIE "   Ven 29 Juin 2012 - 23:41

Merci Marquis78, on avance !

Pour illustrer, voici une photo allemande prise le 18 juillet 1940 d'un gros ouvrage fortifié de la Ligne Maginot. Les Allemands utilisent le mot "bunker": "Bei Aiglemont unfertiger franz. Bunker" ("Bunker francais inachevé près d’Aiglemont"). Very Happy

http://www.wwii-photos-maps.com/france/July%201940/slides/France%20%2018-Jul-1940%20%20French%20Bunker%20%20Charleville.html

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Définition de la " BUNKERARCHEOLOGIE "   

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Définition de la " BUNKERARCHEOLOGIE "
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