LE MUR DE L'ATLANTIQUE EN FRANCE
 
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 attention au plans trouvé aux archives

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Dirk Peeters Belfra



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MessageSujet: attention au plans trouvé aux archives   Sam 21 Juil 2012 - 15:25

On avaient visité Lorient plusieures fois
et le Chateau de Ter a Lorient on a visité deja trois fois
On a comme d habitude mesuré cette magnifique ouvrage bien sur en 2009 avec Dirk et Etienne et bien sur avec autorisation
Sur SHM et SHAT on trouve des plans , un est de Chateau de Ter a Lorient
Cette plan est refait par Bernard Paich qui je respecte beaucoup pour son travaille et qui a dessigner deja des centaines des blockhauses en grand detail
mais si on lui donnent un plan mauvaise Bernard lui meme peut pas faire que dessiner des choses comme on lui donne
Le resultat est ca

Comme plan bien reussi
mais si on pense comment des allemands construites des PC pour leur officiers ......
on va regardé en detail ce plan

On voit des different eppaisseurs ni seulement sur des murs interne mais aussi sur des murs externe... Un mur de l exterieur est meme pas en fortification VF (il est seulement 80 cm sur la cote enemi, un autre mur externe est 2 m 70 et ca c est cote ami par contre quelques murs interne sont d une eppaisseur de 1 m 65
Il y a quelque chose tres mais vraiment tres bizar ici
Encore une fois pas la faute de Bernard Paich .... Il dessine comment on donne des choses.... Mais qui a mesuré un tel chose .... Cette abnormalité ? les soldats de SHM ou SHAT doivent etre vraiment au fin de leur travaille et avec un peut de pinard dans leur corps hahaha
Ici le vrai plan de cette magnifique blockhaus et avec un plan qui est just
C est pas chercher les 10 differences .... Il y en a trop ....



Ne pense pas que j ai choisi cette plan pour attaquer quelqu un
Non pas du tout
mais je veut bien indiquer a tous les personnes ici sur cette forum que on ne doit pas etre trop sur des archives . Et ni seulement pour des archives francaises mais aussi pour les archives allemands
Eux aussi ils avaient leurs erreurs dedans

C est pour ca que je montre cette exemple

Pour voir des autres erreurs sur cartes allemande je vais crée une nouvelle Topic

Pour evité des choses comme ca on doit confirmer deux et trois fois les choses que les archives donnent a nous
comme on voit tout les murs exterieurement sont d une eppaisseur normal de 200 cm
Dirk
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Dirk Peeters Belfra



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MessageSujet: Re: attention au plans trouvé aux archives   Sam 21 Juil 2012 - 15:39

erreurs au carte allemands
On retourne au Oye plage
Voila une exemple

C est StP Nora
ici le photo aerienne avec text de nous

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Arthur



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MessageSujet: Re: attention au plans trouvé aux archives   Sam 21 Juil 2012 - 15:44

Eh oui Dirk ce plan n'est pas parfait malheureusement les soldats qui l'ont mesuré se sont plantés. Mais le plan redessiné par Bernard Paich conserve quand même la majorité de l'aménagement interne des pièces, et est rectifié. Regarde le plan original SHM, il est à mourir de rire avec ses deux murs de flanquement en travers de la cour inventés de toutes pièces lol!
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Dirk Peeters Belfra



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MessageSujet: Re: attention au plans trouvé aux archives   Sam 21 Juil 2012 - 15:56

sur cette carte (seulement une partie ) on a deja deux grands erreurs
il est indiqué sur cette plan un VF 62M (type inconnu) et en realité c est une 621 ..... encre plus grave
un barque en bois est en realité une 501

On a sur d autres cartes comme ca erreurs de Tobruk aussi , aussi par des ST (comme ici etc
On doit etre tres prudent pour utiliser sans verification sur le terrain des choses...
Je sais ca prends du temps mais on progresse bien si on faite une bonne melange du archive et le connaissence sur le terrain
Dirk
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Dirk Peeters Belfra



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MessageSujet: Re: attention au plans trouvé aux archives   Sam 21 Juil 2012 - 16:09

Hallo Arthur , il manque sur cette plan le moitie des officiers de liaison avec leur telephone ... sur cette plan on a seulement 5 telephones ... en realité c e sont 12 ... ils avaient placé des murs a l interieur ou sont pas des murs , Ca c est une plan de nul ... pour la poubelle
Si nous on oublie quelque cm on dites c est pas bien mesuré (et oui c est vrai c est dans cette cas pas bien mesuré par nous et nous on arrange une retour ...meme si il est mille km .... )
mais une plan comme ca sert pour rien
ca donne de mauvaises info aux gens qui faire le bunkerarcheo
Nous sommes considerer comme des specialistes .... Aussi toi Arthur tu peut te calculer aussi avec des specialistes mais les gens qui donne leur confiance a nous pour tout notre recherche a besoin a du bonne info et pas du salade
C est mieux de verifier deux fois que non confirmer du tout
Il y a quelque chose comme notre dignité , et on doit gagné le respect des gens qui faites le bunkerarcheo et qui demande des choses a nous
Pour eux on doit verifier tous ces choses
C est pas pour moi que on doit verifier ; moi je verifié quand meme et je faites ca pour moi .

j espere que tu vas visité cette magnifique blockhaus ou sont encore visible des poelles etc , des fresques etc , le lambris d epoque tu vas voir .... ce blockhaus a besoin d avoir des bonnes plans
Comment on peut verifié avec d autres postes de commandemant a St Nazaire , La Rochelle , Rupembert (Boulogne ) etc pour trouver des nouvelles types
On a besoin de bonne info et ca sert pour tout le monde
Dirk
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Arthur



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MessageSujet: Re: attention au plans trouvé aux archives   Sam 21 Juil 2012 - 16:19

Dirk Peeters a écrit:
.

j espere que tu vas visité cette magnifique blockhaus
Dirk

Je l'ai visité déjà puisque les photos du livre sont les miennes, et donc c'est aussi en partie ma faute de ne pas avoir comparé le plan de Bernard Paich et mes photos.
Mais je vais refaire le plan avec celui que tu as mis et corriger mon plan du Stp.
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chazette Alain
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MessageSujet: Re: attention au plans trouvé aux archives   Sam 21 Juil 2012 - 16:23

Ce plan a été réalisé par les allemands eux-même à une date ? avant 1943
Ce sont eux les maîtres d’œuvre donc
critiquer un plan français oui , mais de là à critiquer un plan allemand fait par les concepteurs eux-même, je dis non pour ma part, on ne peut pas être plus royaliste que le roi
ni Dirk, ni moi, ni vous autres étions nés à l'époque et personne ici ne fait parti de l'OT !
si les allemands mettent une baraque et qu'il y a sur place un 501, c'est tout simplement que le 501 a été construit après donc postérieurement au plan
et le type Vf.62 doit être le premier numéro attribué au futur 621 ?! ce modèle possède par rapport à un 621 normal deux murs de flanquement à 45° avec un tobruk intégré dans celui- de droite comme sur le plan allemand.
les allemands n'inventent pas des Regelbauten bidon en 1942 ! ni en 43 ou 44
Si c'est écrit 1694, c'est un 1694, si c'est marqué 633 c'est un 633 ! si c'est une voiture bleue elle n'est pas jaune.

certains ne croient pas aux archives allemandes c'est leur choix ,mais pour ma part ces archives sont la base ou une des bases importantes de nos recherches, elles sont les seuls documents d'époque en notre possession
il ne faut donc pas les renier, idem pour les Bauprogramm
mais chacun est libre de penser se qu'il veut

Bonne soirée Dirk
Ps : on ne peux pas trop blamer les français de faire des plans faux , ceux qui connaissent la doc SHM me comprendrons

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MessageSujet: Re: attention au plans trouvé aux archives   Sam 21 Juil 2012 - 16:30

Rectifié aussi alors l autre gefechtsstand a l ecole Arthur
la aussi des erreurs sur le plan
et par memoire cette autre Pc la est construit deux fois a Lorient , mais ca c est ton secteur tu peut verifié ca completement . On a seulement passé ici une semaine avec Jacques mais on reviens pour une partie encore pas terminer
On a deja rectifié celui aussi deja . je suis sur que tu est capable de trouvé des erreurs la toi meme. J ai du grand confiance a toi
Et l abri usine pour le generateur est verifié
cette plan est bonne
Belle chase la
Dirk
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Dirk Peeters Belfra



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MessageSujet: Re: attention au plans trouvé aux archives   Sam 21 Juil 2012 - 16:42

Tu sais le date que on construit des 501 Alain .... Debut de la guerre bie n avant midi 1942 .... Si on regarde bien et une 501 n est pas encore construit ... Mais des 58c ..... comment tu vas expliquer ca .... Une BF 58c et le successeur du VF 8 comment c est comme ca possible ????? .... le 621 est le succeseur du 501 .....
et le plan est faite par les allemandes en fin 1943 debut 1944 .... C est encore plus grave alors

Voila le total des Stp faite sur ce document debut 1944 ....


n oublie pas il mentionné bien 1694 et de quelle date est que ce document est publié ? pas en 1942 ca c est sur
?
N ouble pas que le plan est dans une document complet d allemande qui est faite en debut 1944 Just avant le printemps

PS J ai tout l archive SHM ici a la maison .... Celui de Vincennes, celui de Brest et de Lorient et aussi Cherbourg ..... je pense on connais cette archive non ? et le SHAT de Vincennes j ai aussi complet ici ....
Vive les armees belge et france Alain ...... ils travaillent bien ensemble
Et bien pour nous ....
Dirk
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Dirk Peeters Belfra



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MessageSujet: Re: attention au plans trouvé aux archives   Sam 21 Juil 2012 - 16:45

encore une chose Le IB nr pour une 621 est IB 913 c est pas si bas aussi non ?
et le 621 a remplacé deja le 501 en l automne 1942 ........ verifie sur des doc allemands
Dirk
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MessageSujet: Re: attention au plans trouvé aux archives   Sam 21 Juil 2012 - 17:13

Citation :
Tu sais le date que on construit des 501 Alain .... Debut de la guerre bie n avant midi 1942 ..

Citation :
et le 621 a remplacé deja le 501 en l automne 1942 ........ verifie sur des doc allemands

Et non Dirk remplacé en théorie mais dans la pratique des 501 et 502 sont construit après l'été 1942 et même 1943

une preuve !?
et bien j'en donne 2 été 1943



Citation :
verifie sur des doc allemands
je te retourne le compliment !!!

De plus le plan de Nora et les autres, j'ai cela depuis longtemps et sur le mien il y a pas de date, donc je m'étonne que tu as une date !????
j'aimerais bien voir cela Very Happy



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MessageSujet: Re: attention au plans trouvé aux archives   Sam 21 Juil 2012 - 17:52

Voila Alain ce document de Nara est dans le meme dossier c est copie 604802

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Dirk Peeters Belfra



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MessageSujet: Re: attention au plans trouvé aux archives   Sam 21 Juil 2012 - 18:06

PS pour Gi 08 avec Bau 501 nr 39b tu as raison
il est construit plus tard et c est une 501 avec Brunnen

aussi que ersetz durch (en francais remplacé par) est sur le table de dessin ... Chaque ouvrage qui eszt deja donne en accord va etre construit comme prevu et comme ca on peut trouvé des choses comme ca
Rien abnormale si les poutres etc sont deja commandé , les tuyaux , portes ventilation etc tous ca est commandé le OT va lui construire mais si rien est faits en cette cas on echange avec le nouvelle type
Normal que ca passe comme ca
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chazette Alain
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MessageSujet: Re: attention au plans trouvé aux archives   Sam 21 Juil 2012 - 19:05

Citation :
PS pour Gi 08 avec Bau 501 nr 39b tu as raison
il est construit plus tard

Merci de l'admettre Dirk ! et c'est pas le seul il y en a beaucoup d'autres en France 501 et 502 construits tardivement !

Citation :
Voila Alain ce document de Nara est dans le même dossier
oui c'est sur le même microfilm mais cela veut pas dire que les plans des batteries du A.A.460 ont été dessinés à la même date que les autres plans qui eux ne possèdent pas de date
d'ou le manque sur le plan du 501 !!!!!

excuse moi Dirk , mais j’essaie d'être le plus logique possible avec la doc §
bonne soirée
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MessageSujet: Re: attention au plans trouvé aux archives   Sam 21 Juil 2012 - 19:22

excuse moi alain mais si les allemands fait une inventaire au StP de Oye Plage en printemps 1944 ils vont pas utiliser a cette epoque des vieux plans et des plans moderne. Si ils avaient choisi un ancienne plan ca veut dire que pour eux rien a changé ou il ne s interesse pas au situation a la derniere minute
alors on doit prendre cette doc avec beaucoup de prudence et nous on a pas invinté des choses sur une document pas tres logique une typologie pour le rest du mur en Europe
Ca c est le debut de ce reportage
C est pour laisé voir que le type 1694 est fautive
C est pas nous qui avaient dire que c est partout comme ca
On a faite notre recherche ici en publique
Si il y a des gens qui continuent d utiliser pour chaque encuvement (n importe combien des differences sont entre elle meme )le type 1694 pour moi aucun probleme
On faite le terrain c est tout et on voit des differences .
Et on a bien expliqué que 1694 est une systeme d ancrage du canon et que quelques plans du SHM sont fautive et que quelques plans allemande sont fautive
Rien en plus
et maintenant je m occupe du serie des ouvrages de 1940 jusqua 1942 en europe
C est aussi une typologie
Et les zeichnung nrs (nrs de dessin) sont entre 01 et 70 parce que apres le nr de dessin 70 c est le VF

Et on a aussi le typologie a faire pour des ouvrages du serie 600 en FM (40 cm eppaisseur)

Si beaucoup de choses a faire

Dirk
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MessageSujet: Re: attention au plans trouvé aux archives   Sam 21 Juil 2012 - 20:08

Citation :
excuse moi alain mais si les allemands fait une inventaire au StP de Oye Plage en printemps 1944 ils vont pas utiliser a cette epoque des vieux plans et des plans moderne.

Dirk je suis désolé et je vais t'expliquer

1/ les plans sortent d'un microfilm aux NARA
2/ les microfilms (j'en est beaucoup) et les images sont filmées à la chaine, c'est à dire qu'il regroupe des dizaine de documents qui n'ont parfois rien à voir entre eux et les américains mettent tout sur le même microfilm

3/ regarde les plans
il y a la série A.A.460 du 22/3/1944 avec la date et un code
le voici ce code 163/44 = il donne donc l'année 1944


sur les autres la série des points d'appuis côtiers il n'y a pas de date
mais le code est exemple pour Nora = 18/43
donc la série qui possède aussi des codes 43 a été dessinée en 1943 !! et pas en 1944

le 501 a donc comme tu l'as reconnu, été construit après que le plan du Wn est été fait
je suis heureux de pouvoir d'aider
bonne soirée
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MessageSujet: Re: attention au plans trouvé aux archives   Sam 21 Juil 2012 - 20:34

OK Merci pour ton aide
Comme ca je comprends mieux des documents allemandes ... Pas vu cette detail intressant ..... OK Les plans sont faites en 1943 ..... Ca change rien je pense au 1694 non ? Ou est que cette nr est utiliser pour des different choses ... En 1944 pour des fixation et des soccles et ancrage et en 1943 pour typologie alors .... si on prends comme tu dite 163/44 la on sait que c est mars (doc nr 163 de 1944 est mars ........
comme ca le systeme de 18/43 va etre publié en janvier et les premieres jours de 1943 pour arriver seuulement en nr 18
et bien sur les allemands serve le meme document encore en mars 1944 ... Je ne comprends pas pourqoui chaque semaine tout est a nouveau inventarié par les allemands partout
Au moins chaque mois des nouveau plans etc ....
Mais oui je pense que je ne comprends tous ca pas trop ...
Merci encore une fois pour ton aide qui est indespensable
Dirk
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Dirk Peeters Belfra



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MessageSujet: Re: attention au plans trouvé aux archives   Sam 21 Juil 2012 - 20:49

Maintenant je ne comprends rien du Tout Alain
Tu m aide avec les explications
Chaque semaine on faite a nouveau le liste Ici le doc ou on donne combien des ouvrages betonné en ST sont pret cette semeine (ici 17 pret) et 2 on a commencé

un autre
le 31 05 1943
le travaille marche bien

33 ouvrages sont realisé et 15 on a commencé....
et tu me dites que les allemandes utilisent encore des plans qui sont un an pas ameliorer ?
Ok pour moi
c est comme ca
Dirk
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MessageSujet: Re: attention au plans trouvé aux archives   Sam 21 Juil 2012 - 21:54

Citation :
si on prends comme tu dite 163/44 la on sait que c est mars (doc nr 163 de 1944 est mars ........
comme ca le systeme de 18/43

rebonsoir Dirk
la date 1943 = 43 et 1944 =44 c'est claire
pour le numéro avant la date, je ne dis pas que c'est le 16/3/ donc le 16 mars, mais seulement le document 163 fait en 43

Au sujet des constructions de type 501 ou 502 ou 134 etc donc les modèles anciens
ils sont toujours construits même si la serie 600 arrive sur le marché

si le Fest.Pi. local préfère construire un 501 en aout 1943 au lieu d'un 621 c'est son choix
surtout si il possède déja en stock les coffrages adéquat pour un 501 et qu'il ne possède peut être pas les coffrages pour un 622 ou un 621 qui ne lui ont pas été livré

Au sujet du 1694, 1740 , 1699 etc Ce ne sont pas des Regelbauten mais des numéros de serie permettant de définir un type de Tobruk, cuve pour 5 cm kwk etcc et cela avant l'arrivé des Regelbauten et surement avant les Vf et il n'y a à ce jour pas de plan d'un vf ou bf pour ces numéro

Dans le livre c'est bien marqué : la cuve de 5 cm KwK est dénommée selon les regions : KwK Platte, KwK Stellung ou 1694

bonne nuit
AC
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MessageSujet: Re: attention au plans trouvé aux archives   Dim 22 Juil 2012 - 6:32

dans la livre c est tres bien marqué ...
1694 pour chaque encuvement n importe quelle type Alain ........

Mais continué ton travaille comme d habitude Alain
Pas de probleme pour moi

Tu as deja utilisé beaucoup des plans de moi meme sur tes dernieres livres aussi des photos aucun probleme
mais pourqoui tu ne paut pas admetre que de temps en temps que tu as tort ?

aucun probleme de dire ca

mais utiliser des arguments pas comme Marc ... L allemand sais pas le typo etc
si on utilise des doc , utilise des doc qui sont verifié

et si tu prends mes mots que j ai deja ecrit ici sur le forum mets ca en parentheses
j ai deja dite que c est bien possible de construire une ancienne type si tout est deja prevu et commandé.....
je comprends pas pour qoui tu utilise mes mots pour arriver au meme sujet

Je ne retourne pas a ce sujet

Je vais travaillé sur le jardin le matin


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chazette Alain
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MessageSujet: Re: attention au plans trouvé aux archives   Dim 22 Juil 2012 - 10:53

Bonsoir Dirk = politesse
Citation :

mais pourqoui tu ne paut pas admetre que de temps en temps que tu as tort
?
mais quand j'ai tort , j'ai tort j'ai pas de problème avec cela, mes amis pourrons te le confirmer
mais tant que j'ai pas tort, j'ai raison ! faute du contraire
Citation :

si on utilise des doc , utilise des doc qui sont verifié
vérifié pourquoi ?, si la doc est de 1943 et réalisée par les allemands c'est de la bonne doc !!!!!
c'est quand même eux qui ont construit le Mur et c'est pas AC ou Dirk ou X et Y

Si les allemands mettent certains numéro dont eux seul ont la connaissance pour les interpréter et pas Dirk , c'est pas de ma faute
PS mon jardin c'était hier !!!!

Bisous Dirk zmdogfy
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MessageSujet: Re: attention au plans trouvé aux archives   Dim 22 Juil 2012 - 12:13

tu as raison Alain
Dirk
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Patrick.Fleuridas
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MessageSujet: Re: attention au plans trouvé aux archives   Dim 22 Juil 2012 - 18:38

Bonsoir à tous

Pour revenir au début du sujet, un relevé fait sur le terrain d'une construction est évidement le plus juste, surtout quand on connait la technique de travail de Dirk et ses amis cheers
Cependant on ne peut mesurer que les blocs encore en place et accessibles... Pour tous les autres qui ont disparu, il ne reste que les archives... Un relevé sur le terrain doit aussi comprendre la ou les hauteurs intérieures, la présence de marches à l'entrée...Sinon les plans de coupes sont impossibles...
On peut donc partir d'un plan provenant d'archives allemandes, et on complète avec les plans, quand ils présentent un intérêt, relevés sur le terrain.
C'est un travail de complément, pas de conflit.

Patrick
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