LE MUR DE L'ATLANTIQUE EN FRANCE
 
PortailPortail  AccueilAccueil  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 La "qualité allemande" mythe ou réalité?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Beton14
Modérateur 7 - Spécialiste Bunkerarchéo
Modérateur 7 - Spécialiste Bunkerarchéo
avatar

Nombre de messages : 2888
Age : 70
Localisation : Vill013
Date d'inscription : 18/03/2007

MessageSujet: La "qualité allemande" mythe ou réalité?   Mer 10 Oct 2012 - 14:05

Ouvrage découvert ce matin, la dalle de couverture sur toute la périphérie est désolidarisée des murs extérieurs !



Implosion ou explosion ? votre avis, merci.
scratch
Revenir en haut Aller en bas
mempoh



Nombre de messages : 221
Age : 49
Localisation : troyes
Date d'inscription : 10/02/2009

MessageSujet: Re: La "qualité allemande" mythe ou réalité?   Mer 10 Oct 2012 - 14:43

a la vue des photos et des impacts (aussi bien au plafond que sur les murs) je parierai bien sur une implosion.
Revenir en haut Aller en bas
M 270
Spécialiste Bunkerarchéo
Spécialiste Bunkerarchéo
avatar

Nombre de messages : 4997
Age : 54
Localisation : PAYS BIGOUDEN
Date d'inscription : 23/03/2009

MessageSujet: Re: La "qualité allemande" mythe ou réalité?   Mer 10 Oct 2012 - 15:00

Bonjour Guy,

Vu la forme incurvée de l'IPN sur ta photo en bas à droite, je dirais que le toit c'est soulevé et est retombé suite à une explosion!!!! sghjku

A+ M270


Dernière édition par M 270 le Mer 10 Oct 2012 - 15:00, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
semper-fidelis

avatar

Nombre de messages : 988
Age : 47
Localisation : Morbihan
Date d'inscription : 21/07/2010

MessageSujet: Re: La "qualité allemande" mythe ou réalité?   Mer 10 Oct 2012 - 15:00

explosion sur le dessus du bloc
Revenir en haut Aller en bas
semper-fidelis

avatar

Nombre de messages : 988
Age : 47
Localisation : Morbihan
Date d'inscription : 21/07/2010

MessageSujet: Re: La "qualité allemande" mythe ou réalité?   Mer 10 Oct 2012 - 15:04

J'argumente:
Photo n°2 : décollement du béton vers le bas
photo n°4: affaissement IPN
toutes photos: peu d'impact .Si explosion munition, ça fais légèrement plus mal.

a-priori presence de cable electrique encore en place, je ne pense pas qu'ils survivent a une implosion.
Amicalement

"eod3 cmd2"
Revenir en haut Aller en bas
Dirk Peeters Belfra



Nombre de messages : 2627
Age : 57
Localisation : Anvers
Date d'inscription : 14/08/2007

MessageSujet: Re: La "qualité allemande" mythe ou réalité?   Mer 10 Oct 2012 - 15:27

on doit savoir est que c est un St ou un vf

les "hoyerbalken " on peut trouver au les deux

le ^lafond a se lever mais les murs sont restezr en place et pas casses , est que c est un st semper

dirk
Revenir en haut Aller en bas
Hefemede

avatar

Nombre de messages : 1085
Age : 69
Localisation : Versailles 78000, Tu 32 La Baule 44500, Lattes 34970.
Date d'inscription : 06/12/2010

MessageSujet: Re: La "qualité allemande" mythe ou réalité?   Mer 10 Oct 2012 - 19:10

Bonjour à tous.
Une IMPLOSION est caractérisée par le fait que les dégâts se retrouvent VERS L’INTÉRIEUR: la structure se recroqueville sur elle-même.
Une EXPLOSION est caractérisée par le fait que le souffle de la détonation envoie les dégâts VERS L’EXTÉRIEUR: la structure se retrouve éparpillée aux alentours.
La famille Terieur a deux jumeaux!!! comment les appeler Alain et Alex lol! gjkioo
Les photos ne sont pas assez détaillées et ont soit un champ trop étroit, soit prises de trop loin pour que je puisse voir les mouvements de la dalle par rapport aux murs de soutènement.
De plus certaines armatures sont apparentes, faut voir de près.
Comme çà je dirais explosion dont le souffle soulève la dalle qui est retombée après.
Si il y a eu explosion de munitions, on devrait voir les impacts sur la structure et la dalle!!!
Une expertise sur photos est toujours très difficile si les photos sont prises par quelqu'un qui n'a pas les yeux expert de sinistres du béton.

C'est ou Guy???

Merci.
Revenir en haut Aller en bas
semper-fidelis

avatar

Nombre de messages : 988
Age : 47
Localisation : Morbihan
Date d'inscription : 21/07/2010

MessageSujet: Re: La "qualité allemande" mythe ou réalité?   Mer 10 Oct 2012 - 19:26

Veuillez m'excuser ,mais sans être expert du béton, on peu quand même en déduire que c'est une explosion et non une implosion dont a souffert ce bloc.

Revenir en haut Aller en bas
Hefemede

avatar

Nombre de messages : 1085
Age : 69
Localisation : Versailles 78000, Tu 32 La Baule 44500, Lattes 34970.
Date d'inscription : 06/12/2010

MessageSujet: Re: La "qualité allemande" mythe ou réalité?   Mer 10 Oct 2012 - 19:44

L’expérience (c'est de la pratique du métier) m'a démontré que les affirmations hâtives comportaient forcement des omissions dans ses conclusions.

Donc ma rigueur me dit de ne pas me hâter de donner un résultat non probant.
Pour cela il faut envisager toutes les hypothèse, les étayer par des arguments pertinents exempts de jugements de valeur mais qui ne comportent que des faits avérés et prouvés, puis procéder par élimination pour ne garder que la seule qui soit la plus probante.
C'est la différence entre probable et probante.
En l’espèce ici j'ai dit "Je dirais" je n'ai pas affirmé.
Il faut être sûr.
Ne pas se reposer sur de suppositions....
C'est ma méthode de travail.
Revenir en haut Aller en bas
Dirk Peeters Belfra



Nombre de messages : 2627
Age : 57
Localisation : Anvers
Date d'inscription : 14/08/2007

MessageSujet: Re: La "qualité allemande" mythe ou réalité?   Mer 10 Oct 2012 - 19:52

ok fmd je vous suivi

on attends semper

il peut dire aussi vf ou st

et l exact position

j ai peut etre d autres photos

mais pour le moment ca me dte rien les photos

dirk
Revenir en haut Aller en bas
semper-fidelis

avatar

Nombre de messages : 988
Age : 47
Localisation : Morbihan
Date d'inscription : 21/07/2010

MessageSujet: Re: La "qualité allemande" mythe ou réalité?   Mer 10 Oct 2012 - 20:51

dirk ce n'est pas moi qui est mis les photos, je ne connais pas ce bloc.Il faut demander ça a
Beton14.
Revenir en haut Aller en bas
Beton14
Modérateur 7 - Spécialiste Bunkerarchéo
Modérateur 7 - Spécialiste Bunkerarchéo
avatar

Nombre de messages : 2888
Age : 70
Localisation : Vill013
Date d'inscription : 18/03/2007

MessageSujet: Re: La "qualité allemande" mythe ou réalité?   Jeu 11 Oct 2012 - 11:45

Localisation sur les hauteurs de Blonville :

Une photo sur le site, mais l'ouvrage est intact et de même type.




Revenir en haut Aller en bas
moonraker

avatar

Nombre de messages : 4736
Localisation : Normandie
Date d'inscription : 05/03/2007

MessageSujet: Re: La "qualité allemande" mythe ou réalité?   Jeu 11 Oct 2012 - 14:40

salut,
explosion interne,les murs sont cribler d'impact. le toit s'est soulever et retomber,avec le poids du béton certaine poutre hoyenbalken on céder.
Revenir en haut Aller en bas
semper-fidelis

avatar

Nombre de messages : 988
Age : 47
Localisation : Morbihan
Date d'inscription : 21/07/2010

MessageSujet: Re: La "qualité allemande" mythe ou réalité?   Jeu 11 Oct 2012 - 14:57

Bonjour Messieurs
Les éclats sont du au projection de béton éclater du plafond.
EXPLOSION

Amicalement
Revenir en haut Aller en bas
nussknacker
Modérateur 8 - Spécialiste Découvertes Munitions
Modérateur 8 - Spécialiste Découvertes Munitions
avatar

Nombre de messages : 5693
Age : 56
Localisation : bord de mer au havre
Date d'inscription : 17/12/2008

MessageSujet: Re: La "qualité allemande" mythe ou réalité?   Jeu 11 Oct 2012 - 23:16

Bonjour à tous
je confirme ....explosion! mais petite.
(quelques dizaines de kilos équivalent TNT)
Revenir en haut Aller en bas
Hefemede

avatar

Nombre de messages : 1085
Age : 69
Localisation : Versailles 78000, Tu 32 La Baule 44500, Lattes 34970.
Date d'inscription : 06/12/2010

MessageSujet: Re: La "qualité allemande" mythe ou réalité?   Jeu 11 Oct 2012 - 23:25

nussknacker a écrit:
Bonjour à tous
je confirme ....explosion! mais petite.
(quelques dizaines de kilos équivalent TNT)

Bonjour Jean.

Deux questions!!!
Comment quelques dizaines de kilos équivalent TNT peuvent avoir raison des tonnes de béton du toit??? >>> Des munitions avec l’équivalent TNT???
Pourquoi la dalle de toit n'est elle pas coulée en un seul élément avec le reste??? >>> Dalle flottante simplement posée sur les hourdis???
Tout n'a pas été coulé d'un seul tenant??? scratch scratch scratch
Pas conforme çà!!! study study study
Revenir en haut Aller en bas
semper-fidelis

avatar

Nombre de messages : 988
Age : 47
Localisation : Morbihan
Date d'inscription : 21/07/2010

MessageSujet: Re: La "qualité allemande" mythe ou réalité?   Ven 12 Oct 2012 - 8:01

Merci nussknacker
Revenir en haut Aller en bas
Dirk Peeters Belfra



Nombre de messages : 2627
Age : 57
Localisation : Anvers
Date d'inscription : 14/08/2007

MessageSujet: Re: La "qualité allemande" mythe ou réalité?   Ven 12 Oct 2012 - 9:03

fmd

le toit ici est coulé ici sur des poutres en beton (hoyerbalken) et ca c est pas si fort que des ipn en acier, comme ca le toit peut flotter un peut

on trouve ca aussi sur des st (beaucoup a srt nazaire)

mais les fest pi n aime ca pas du tout

pas si resistant etc

dirk
Revenir en haut Aller en bas
moonraker

avatar

Nombre de messages : 4736
Localisation : Normandie
Date d'inscription : 05/03/2007

MessageSujet: Re: La "qualité allemande" mythe ou réalité?   Ven 12 Oct 2012 - 9:20

en plus les vf ne sont pas ferrailler au cœur du béton,donc avec le souffle le béton casse net.
Revenir en haut Aller en bas
Beton14
Modérateur 7 - Spécialiste Bunkerarchéo
Modérateur 7 - Spécialiste Bunkerarchéo
avatar

Nombre de messages : 2888
Age : 70
Localisation : Vill013
Date d'inscription : 18/03/2007

MessageSujet: Re: La "qualité allemande" mythe ou réalité?   Ven 12 Oct 2012 - 13:04

Relevé fait dans les années 50 pour classement des ouvrages construit par les allemands.


Photos prises dans ce bloc :



Revenir en haut Aller en bas
nussknacker
Modérateur 8 - Spécialiste Découvertes Munitions
Modérateur 8 - Spécialiste Découvertes Munitions
avatar

Nombre de messages : 5693
Age : 56
Localisation : bord de mer au havre
Date d'inscription : 17/12/2008

MessageSujet: Re: La "qualité allemande" mythe ou réalité?   Ven 12 Oct 2012 - 18:34

Hefemede a écrit:
nussknacker a écrit:
Bonjour à tous
je confirme ....explosion! mais petite.
(quelques dizaines de kilos équivalent TNT)

Bonjour Jean.

Deux questions!!!
Comment quelques dizaines de kilos équivalent TNT peuvent avoir raison des tonnes de béton du toit??? >>> Des munitions avec l’équivalent TNT???
Pourquoi la dalle de toit n'est elle pas coulée en un seul élément avec le reste??? >>> Dalle flottante simplement posée sur les hourdis???

Bonjour Hefeme
En fait j'ai parlé d'équivalent TNT (Tolite ou trinitrotoluène) , car c'est un des explosifs courant que l'on retrouve dans les munitions; comme la mélinite (acide picrique)
Ces deux explosifs ont quasi la même force de destruction. A comparer la nitroglycérine c'est 90% de la valeur du TNT et le fulminate de mercure c'est 55%.

Mélinite et TNT sont assez peu sensible au choc...d'ou l'emploi dans les munitions.


Dans les enceintes confinées, l'effet de force de l'explosif est concentré, car le gaz libéré par l'explosion, ne peut pas s'expanser comme à l'air libre.

Un détonateur avec 2 grammes d'explosif arrache les doigts d'une main fermée autour du détonateur
30 g d'explosif bien placé (dans un recoin pour confinement maxi),ça détruit une voiture.
250 g d'explosif bien placé soufflera le toit d'une maison (ou coupera en deux un rail SNCF).
Une bombe de 250 kilos (130 kg d'explo) rase un petit pâté de maison.
Pour un blockhaus, il faudrait faire le calcul, j'ai les formules!! Mais c'est compliqué de ne pas se tromper dans l'application.

Pour info, à l'air libre le rayon mortel d'une explosion de 30 kilos d'explosif n'est que de 5.5m (bien sure sans éclat) mais dans un blockhaus ...il suffit de lancer une grenade offensive pour faire de sacrés dégâts pour le personnel présent!

Donc le confinement c'est redoutable.



Revenir en haut Aller en bas
Hefemede

avatar

Nombre de messages : 1085
Age : 69
Localisation : Versailles 78000, Tu 32 La Baule 44500, Lattes 34970.
Date d'inscription : 06/12/2010

MessageSujet: Re: La "qualité allemande" mythe ou réalité?   Ven 12 Oct 2012 - 22:03

moonraker a écrit:
en plus les vf ne sont pas ferrailler au cœur du béton,donc avec le souffle le béton casse net.

Bonjour Étienne
Merci de ta réponse
Un vf est classé B1 neu, B, ou C?
Les épaisseurs ne sont pas les mêmes?
http://www.fortiff.be/regelbau/index.php?page=e1

On peut donc en déduire que la réaction à une déflagration interne ne sera pas la même.
De plus, le positionnement des armatures à l’intérieur du béton est primordiale pour le renforcement de la résistance intrinsèque du béton en lui même.
Plus les armatures sont "à cœur" du béton, meilleure sera la résistance; plus elles seront au centre du béton, plus elles rempliront leur office.
Les armatures très proche de la "peau" du béton auront un effet bien moindre sinon nul et donc ne renforceront pas le béton.
En plus ici, la dalle est simplement posée sur la structure: elle coupe donc comme un mille feuille le blockhauss.
Il n'y a donc plus de continuité dans le béton. ce qui fait que l'effet de masse n'est pas complet. D’où le soulèvement du toit lors de la déflagration.

Ces ouvrages n'ont pas été conçus pour résister à une déflagration interne, mais pour supporter un coup venant de l’extérieur.

J’espère ne pas avoir été trop technique mais avoir fait en sorte que tous puissent comprendre.
Merci.
Revenir en haut Aller en bas
Hefemede

avatar

Nombre de messages : 1085
Age : 69
Localisation : Versailles 78000, Tu 32 La Baule 44500, Lattes 34970.
Date d'inscription : 06/12/2010

MessageSujet: Re: La "qualité allemande" mythe ou réalité?   Ven 12 Oct 2012 - 22:11

Bonjour Guy.
merci de cette réponse.
Tes photos sont parlantes, je comprends mieux ainsi.
Les munitions ont pu avoir un effet de "turbo" sur la déflagration, par augmentation du souffle.
Merci.
Le jour ou je viendrai voir le mont Canisy je te demanderai de me piloter jusque là pour voir cela.
Je prévois cela pour cet hiver.

Revenir en haut Aller en bas
Hefemede

avatar

Nombre de messages : 1085
Age : 69
Localisation : Versailles 78000, Tu 32 La Baule 44500, Lattes 34970.
Date d'inscription : 06/12/2010

MessageSujet: Re: La "qualité allemande" mythe ou réalité?   Ven 12 Oct 2012 - 22:27

Bonjour Jean.
merci de cette réponse technique.
Tu dis bien "enceintes confinées"
Or en l’espèce on ne peut plus parler d'enceintes confinées, puisque la structure n'est pas d'un seul tenant et présente une faille dans sa continuité, cette faille est constituée par la rupture de coulage entre le toit et le reste de la structure.
Ce ne sont pas les armatures que j'ai vues sur les photos ci-dessus qui peuvent contenir le souffle de la déflagration; elles ne sont pas reprises sur une longueur suffisante pour redescendre dans les murs.
Le gaz libéré a créé un accroissement de volume qui a soulevé la dalle de toit.
En retombant elle a pu casser les hoyerbalken.

Le confinement est redoutable dans la mesure ou la structure réussit à contenir l'explosion;
il suffit de voir l’état des blockhaus dans les quels des munitions ont été pétardées, ( je me rappelle ceux de Batz sur Mer ou comme celui de la soute de l'encuvement N°2 de Va 300)

Oui le confinement est redoutable.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: La "qualité allemande" mythe ou réalité?   

Revenir en haut Aller en bas
 
La "qualité allemande" mythe ou réalité?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Pléiadiens mythe ou réalité ??
» La fourragère noire mythe ou réalité.......???
» Pouvoir des pierres, mythe ou realite ?
» Bassin trop petit : mythe ou réalité ?
» Mythe ou réalité la Jerusalem céleste

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Atlantikwall en France :: A reclasser quand c'est possible :: Recherches et identifications-
Sauter vers: