LE MUR DE L'ATLANTIQUE EN FRANCE
 
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 Porte-avion Graf Zeppelin

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FRANTZ

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MessageSujet: Porte-avion Graf Zeppelin   Dim 13 Jan 2013 - 12:06

Bonjour Messieurs

Saviez vous que les allemands avaient un projet très avancé de porte-avions ......qui n'a jamais été armé . Toute l'artillerie
prévue pour son armement a été dispatchée sur les positions de l' Atlantik Wall .

Pour info, quelques données pour ce P.A :
Longueur: 262,5m - Largeur: 31,5m - Déplacement: 33550t - propulsion: Turbine 4 hélices
Aviation embarquée prévue: 50 messeschmidt 50Bf/109T , des bombardiers Ju 87C et des Fiselier Torch pour l'observation.
Equipage : 1720 marins plus 306 aéros


Bonne journée
Frantz









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Hefemede

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MessageSujet: Re: Porte-avion Graf Zeppelin   Dim 13 Jan 2013 - 13:46

lol! Bonjour FRANTZ

Voici le lien vers WikipediA qui t'en diras plus sur la "bête"

http://fr.wikipedia.org/wiki/Graf_Zeppelin_%28porte-avions%29

Il n'a jamais été actif par décision de Donitz lui-même
Il est aujourd'hui une épave par 80 mètres de fond.

Merci de nous avoir remis en mémoire l'existence de cet unique porte-avions de la Kriegsmarine.

Pour ta bonne action je te demande de nous en faire une maquette au... bon allez on va dire 1/35.lol!
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FRANTZ

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MessageSujet: Re: Porte-avion Graf Zeppelin   Dim 13 Jan 2013 - 14:31

Bonjour


TROP TARD l'ami Hefemde .......j'ai loué la forme " Joubert " à St Nazaire pour faire ma maquette 1/1 .
Mon problème, c'est pour stocker la colle .............

Frantz
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walter

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MessageSujet: Re: Porte-avion Graf Zeppelin   Dim 13 Jan 2013 - 14:34

Bonjour Messieurs....

Je ne connaissais pas du tout.......
Dans mon jeune temps, j'avais lu un article décrivant un projet de porte-avions britannique, conçu à partir
d'un iceberg .....
Quelqu'un a-t-il entendu parler de ça ?

Walter
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Hefemede

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MessageSujet: Re: Porte-avion Graf Zeppelin   Dim 13 Jan 2013 - 14:40

Bonjour L'Ami;

T'es riche toi lol!
Laisse tomber je l'ai trouvé pour 17,79 euros:
http://www.rue-des-maquettes.com/revell-porte-avions-allemand-graf-zeppelin.46873.html
Moi tu sais avec ma p'tite retraite....
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Manuferey
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MessageSujet: Re: Porte-avion Graf Zeppelin   Dim 13 Jan 2013 - 14:47

Frantz,

FRANTZ a écrit:

Toute l'artillerie prévue pour son armement a été dispatchée sur les positions de l' Atlantik Wall.
En particulier, les canons de 15 cm SK C/28 sous masque blindé de son armament principal.

FRANTZ a écrit:

Aviation embarquée prévue: 50 messeschmidt 50Bf/109T , des bombardiers Ju 87C et des Fiselier Torch pour l'observation.

Internet regorge de photos du Graf Zeppelin et de ses avions.

1) Messerschmidt Me-109T – T = Träger dans “Flugzeug Träger” – Porte-avions en allemande.
Quelques photos et dessins glanés sur le Net:
http://air.scale-model-kits.com/products/Messerschmitt-Bf-109T-1-AMO7214.html
http://falkeeins.blogspot.com/2011/09/bf-109-emils-of-trager-jasta-186-jg77.html

2) Junkers Ju-87C: capable non seulement de bombardement en piqué mais aussi du lancement de torpilles. Ailes repliables.
Quelques photos et dessins glanés sur le Net:
https://static.zoovy.com/img/crunruh/-/G/graf_zeppelin_e.jpg
https://static.zoovy.com/img/crunruh/W210-H300-Bffffff/G/graf_zeppelin.jpg
http://www.kbismarck.org/photos/stuka-torpedo01.jpg
http://img.wp.scn.ru/camms/ar/29/pics/2_76.jpg
http://img.wp.scn.ru/camms/ar/29/pics/2_26.jpg

3) Fieseler Torch: tu confonds avec l’Opération Torch de novembre 1942 Wink ! Le nom de cet avion était “Storch” qui veut dire Cigogne (“Stork” en anglais) et son numéro le Fi-156.
Mais le Graf Zeppelin devait être équipé d’un autre Fieseler, un appareil de reconnaissance et lance-torpille, le Fi-167. study
Quelques photos et dessins glanés sur le Net:
http://www.natureandtech.com/wp-content/uploads/2011/06/2006-10-22_104813_Fi167_a.jpg
http://farm8.staticflickr.com/7243/7370562702_7e4757ab2a.jpg
Avec un article dans Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fieseler_Fi_167

Et un concurrent malheureux du Fi-167, l’Arado Ar-197:
http://www.deadlybirds.com.br/pt/alemanha/avioes/ar_view/ar197v2-1.jpg

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Porte-avion Graf Zeppelin   Dim 13 Jan 2013 - 14:48

bonjour


Non non je ne suis pa pété de thunes, mais comme j'suis un p'tit jeune, je créée une micro entreprise largement
subventionnée par les deniers publics .......le fric de ta retraite quoi ssokgfd

A plus, il faut que j'aille balayer le fond de la cale et celà ne se fait pas sur une jambe et en deux Mn ....pas l'temps
de rigoler ......PFFFFFFFFFFFFFFFF !

Frantz

PS: merci de cette rectif Emmanuel, tu as raison bien sur que c'est " storch " et non pas " torch "
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Manuferey
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MessageSujet: Re: Porte-avion Graf Zeppelin   Dim 13 Jan 2013 - 14:54

walter a écrit:
Bonjour Messieurs....

Je ne connaissais pas du tout.......
Dans mon jeune temps, j'avais lu un article décrivant un projet de porte-avions britannique, conçu à partir
d'un iceberg .....
Quelqu'un a-t-il entendu parler de ça ?

Walter

Walter,

Oui, il s’agit du projet Habakkuk qui devait construire un porte-avions à partir d’un mélange de glace et de sciure de bois, appelé pykrete. Il y a plusieurs articles sur Internet.

Par ex.:
http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Habakkuk

et des dessins dont celui-ci:


Emmanuel
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Eric29

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MessageSujet: Re: Porte-avion Graf Zeppelin   Dim 13 Jan 2013 - 20:17

Salut Manu, c'est un projet qui a "fondu"? ha ha!
non, sans rire, pas évident, à la longue , la glace fond surtout si le bestiau va en mer chaude?
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Manuferey
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MessageSujet: Re: Porte-avion Graf Zeppelin   Dim 13 Jan 2013 - 20:48

Eric29 a écrit:
Salut Manu, c'est un projet qui a "fondu"? ha ha!
non, sans rire, pas évident, à la longue , la glace fond surtout si le bestiau va en mer chaude?

Oui, mais s'il restait dans le nord de l'Atlantique nord pour escorter les convois, il aurait fondu beaucoup moins vite! Laughing

Emmanuel
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walter

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MessageSujet: Re: Porte-avion Graf Zeppelin   Lun 14 Jan 2013 - 3:05

Bonsoir Messieurs...

Merci Manu pour tes recherches...
L'objectif était effectivement de produire une couverture aérienne dans le nord, en protection des convois de Mourmansk par exemple.
Le "navire" aurait été construit par aspersions d'eau additionnée de chimiques pour en retarder la fonte et renforcer sa solidité face aux bombardements....
La propulsion et le pont d'envol n'auraient étés que des modules adjoints au glaçon....Et facilement remplaçables...
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NIALA

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MessageSujet: Re: Porte-avion Graf Zeppelin   Lun 14 Jan 2013 - 14:10

Le Graf Zeppelin a été retrouvé sabordé à Stettin le 25 avril 1945 par les russes qui l'on renfloué pour l'étudier.


Voici une des dernières photos du Graf Zeppelin en juillet 1947 avant qu'il ne disparaisse coulé par les russes lors d'expérimentations secrètes en aout 1947; son épave a été d'ailleurs retrouvée il y a pas bien longtemps au fond de la Baltique.



Alain
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NIALA

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MessageSujet: Re: Porte-avion Graf Zeppelin   Lun 14 Jan 2013 - 14:45

En complément; l'épave du Graf Zeppelin a été retrouvée au fond de la Baltique par 80 m de profondeur début juillet 2006 par la marine polonaise à environ 55 km au nord du port polonais de Wladyslawowo.

Alain
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Moulins
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MessageSujet: Re: Porte-avion Graf Zeppelin   Lun 14 Jan 2013 - 16:10

Bonsoir Messieurs
Deux affûts double de 15 cm SKC/28, provenant du Graf Zepellin, ont été installés sous casemate par la Marine norvégienne, dans la batterie de Grötavaer (ex-HKB 12-983), dans la région de Harstad.
Ils en ont été retirés à l'issue de la Guerre froide, et l'un d'eux est exposé au musée d'Oscarborg, à l'entrée du Fjord d' Oslo.
JJ





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NIALA

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MessageSujet: Re: Porte-avion Graf Zeppelin   Lun 14 Jan 2013 - 16:50

Il était prévu sur le Graf Zeppelin 16 canons de 150 mm , en 8 affuts doubles groupés deux par deux de chaque coté, à l'avant et à l'arrière du PA.

Alain
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Patrick.Fleuridas
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MessageSujet: Re: Porte-avion Graf Zeppelin   Lun 14 Jan 2013 - 19:01

Bonsoir à tous,

L'histoire du porte-avions Graf Zeppelin est longue...
Nous sommes en 1934, et un premier projet de PA de 15.000 tonnes est présenté à Raeder, le chef de l'OKM. Conception traditionnelle alliant vitesse (35 nœuds) et capacité d'embarquement (50 appareils) Mais Raeder a une autre conception pour l'utilisation du PA. Il veut un "modèle hybride PA/croiseur afin de mener des raids, la guerre de course, dans l'atlantique nord, mais aussi pouvoir ce défendre contre des unités de surface ennemis dans un combat d'artillerie classique. Il exige que deux tourelles triples de 20,3 cm soient installées. De plus la Luftwaffe du puissant Goering, voit là une concurrence dans son domaine.
Le nouveau projet, prenant en compte ces demandes, augmentait le déplacement à 22.000 tonnes et réduisait le nombre d'avions embarqués.
Suite aux accord de l'Anglo-German Agreement de 1935 limitant le tonnage des navires de combat, le Deutsche Werk de Kiel fut chargé d'un programme de deux unités réduites à 19.500 tonnes. Cependant Raeder souhaitait toujours une artillerie embarquée de gros calibre. De modifications en transformations, parfois contradictoires, l'armement principal sera finalement composé de 8 tourelles doubles de 15 cm, portant le tonnage à 27.000 tonnes (33.350 en pleine charge)
Le code du premier projet est "A", puis Graf Zeppelin, est mis sur cale le 28/18/1936. Le second, "B", sans nom officiel, est mis sur cale à Kiel dans les chantiers de Germaniawerft en 1938. la construction fut suspendue le 19 septembre 1939, puis définitivement abandonnée le 28 février 1940.
Au début de l'année 1940, le PA est achevé à 90 %, son artillerie en place. Le lancement est prévu pour le début de l'année. Mais les priorités de la Kriegsmarine ne sont plus les mêmes. Le besoin de sous-marins en grande quantité, fait qu'en avril c'est Raeder en personne qui demande l'arrêt des travaux. L'armement est débarqué et utilisé comme l'indique notre grand spécialiste en ce domaine, Moulins.
Le 12 juillet 1940, tiré par des remorqueurs, le Graf Zeppelin quitte Kiel pour Gotenhaven, puis Stettin, avant de revenir à Gotenhaven en novembre de la même année.
L'attaque réussie des japonais à Pearl Harbour en décembre 1941 va relancer le programme du PA. En mai 1942, il est décidé d'achever le navire, en modifiant, une fois de plus, sa silhouette, en particulier son îlot central. Mais suite aux revers sur le front russe, en janvier 1943 l'ordre est de nouveau donné de suspendre les travaux. Remorqué à Stettin, il est utilisé en centre de dépôts jusqu'en janvier 1945, date à laquelle, les troupes russes approchant du port, il sera sabordé.
Renfloué par les soviétiques l'année suivante, et remorqué à Swinemünde où il est utilisé à nouveau comme dépôts sous le code PB-10, puis le 18 juin 1947, ancré au large du port, il sert de cible à des navires ainsi que l'aviation. Il coule par 80 mètres de fond.

Patrick
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MessageSujet: Re: Porte-avion Graf Zeppelin   Lun 14 Jan 2013 - 23:30

NIALA a écrit:
Il était prévu sur le Graf Zeppelin 16 canons de 150 mm ,
Alain

Attention aux calibres allemands, Alain: on ne peut pas traduire directement un canon de 15 cm en 150 mm. Le calibre réel des canons allemands de 15 cm était en fait de 149,1 mm, y compris pour le 15 cm sFH18 bien connu. study

Pour ne pas se tromper, le plus simple est de toujours d’exprimer les calibres des canons allemands en cm. Wink

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Porte-avion Graf Zeppelin   Lun 14 Jan 2013 - 23:44

Patrick.Fleuridas a écrit:
Mais Raeder a une autre conception pour l'utilisation du PA. Il veut un "modèle hybride PA/croiseur
On retrouvait un peu cette philosophie dans les croiseurs porte-hélicoptères de l’URSS pendant la guerre froide (classe Moskva) et dans le porte-hélicoptère Jeanne d’Arc de la Royale. Alors que les porte-hélicoptères américains ressemblaient (et ressemblent toujours) à des porte-avions à pont droit

Dans la série des porte-avions de l’Axe hors Japon, il y a eu aussi le porte-avions italien Aquila et des projets divers allemands.

Voici un fil très intéressant sur le sujet :
http://forummarine.forumactif.com/t4793p2-des-limbes-de-l-histoire-2-les-porte-avions

Emmanuel

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MessageSujet: Re: Porte-avion Graf Zeppelin   Mar 15 Jan 2013 - 0:44

Patrick.Fleuridas a écrit:
. Il coule par 80 mètres de fond.
Patrick
Bonjour à tous.
Merci Emmanuel de cette explication détaillée de son armement.
Voici un lien qui donne des détails sur la découverte de l'épave avec des images sonar.
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=61&t=105204
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MessageSujet: Re: Porte-avion Graf Zeppelin   Mar 15 Jan 2013 - 2:54

Moulins a écrit:
Bonsoir Messieurs
Deux affûts double de 15 cm SKC/28, provenant du Graf Zepellin, ont été installés sous casemate par la Marine norvégienne, dans la batterie de Grötavaer (ex-HKB 12-983), dans la région de Harstad.
Ils en ont été retirés à l'issue de la Guerre froide, et l'un d'eux est exposé au musée d'Oscarborg, à l'entrée du Fjord d' Oslo.
JJ


Merci beaucoup JJ.

Voici plusieurs vues de l'affût double exposé au musée d'Oscarborg:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4b/Oscarsborg_-_15_cm_SK_C28_in_Dopp_MPL_C36_mounting.jpg

http://img534.imageshack.us/img534/6118/image00075z.jpg
http://img190.imageshack.us/img190/6899/image00080h.jpg
http://img196.imageshack.us/img196/4853/image00081d.jpg
Source: http://208.84.116.223/forums/index.php?showtopic=31705

Et ici la liste des numéros de série des canons de 15 cm du GZ et de leurs affûts:
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=70&t=170054&start=15

Emmanuel
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Patrick.Fleuridas
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MessageSujet: Re: Porte-avion Graf Zeppelin   Mar 15 Jan 2013 - 6:16

Bonjour à tous

Merci Emmanuel pour les liens. Je suis d'accord avec toi pour exprimer dans la dimension d'origine les calibres. On peut toujours ajouter en complément la traduction en mm, en particulier pour les mesures anglaises et américaines...
Patrick
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MessageSujet: Re: Porte-avion Graf Zeppelin   Mar 15 Jan 2013 - 9:44

Manuferey a écrit:
NIALA a écrit:
Il était prévu sur le Graf Zeppelin 16 canons de 150 mm ,
Alain

Attention aux calibres allemands, Alain: on ne peut pas traduire directement un canon de 15 cm en 150 mm. Le calibre réel des canons allemands de 15 cm était en fait de 149,1 mm, y compris pour le 15 cm sFH18 bien connu. study

Pour ne pas se tromper, le plus simple est de toujours d’exprimer les calibres des canons allemands en cm. Wink

Emmanuel

Spécialisé dans la recherche sur les marines depuis de nombreuses années, j'utilise notamment pour les calibres des canons de marine des différents pays, le tableau de concordance joint aux traités navals de Washington, Londres, etc...dans ce tableau et dans toutes mes documentations et elles sont nombreuses! pout la marine allemande on parle soit du calibre de 150 mm soit du 5,9 pouces dans les livres anglo-saxons, je n'ai jamais entendu parler d'un calibre 149,1 qui devrait donc correspondre au calibre de 5,8 pouces qui n'existe nulle part, dans les calibres des canons de marine je précise.

Alain
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MessageSujet: Re: Porte-avion Graf Zeppelin   Mar 15 Jan 2013 - 23:12

NIALA a écrit:
Manuferey a écrit:
NIALA a écrit:
Il était prévu sur le Graf Zeppelin 16 canons de 150 mm ,
Alain

Attention aux calibres allemands, Alain: on ne peut pas traduire directement un canon de 15 cm en 150 mm. Le calibre réel des canons allemands de 15 cm était en fait de 149,1 mm, y compris pour le 15 cm sFH18 bien connu. study

Pour ne pas se tromper, le plus simple est de toujours d’exprimer les calibres des canons allemands en cm. Wink

Emmanuel

Spécialisé dans la recherche sur les marines depuis de nombreuses années, j'utilise notamment pour les calibres des canons de marine des différents pays, le tableau de concordance joint aux traités navals de Washington, Londres, etc...dans ce tableau et dans toutes mes documentations et elles sont nombreuses! pout la marine allemande on parle soit du calibre de 150 mm soit du 5,9 pouces dans les livres anglo-saxons, je n'ai jamais entendu parler d'un calibre 149,1 qui devrait donc correspondre au calibre de 5,8 pouces qui n'existe nulle part, dans les calibres des canons de marine je précise.

Alain

Alain,

Puisque vous citez les calibres des canons de marine, ceux de la Royale sont intéressants comme vous avez dû le noter. Suivant les périodes, on parlera en France de 138,6 mm, de 138 mm ou de 14 cm, mais pas de 140 mm. Idem pour les 164 mm, 164,7 mm et 16 cm qui ne deviennent pas 160 mm. Ou encore les 194 mm et 19 cm et les 274 mm et 27 cm.
Je serais curieux de savoir comment ces calibres apparaissaient dans les traités navals des années 20. scratch

Emmanuel
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NIALA

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MessageSujet: Re: Porte-avion Graf Zeppelin   Mer 16 Jan 2013 - 9:32

Je vous donne ce que j'ai trouvé:

Le 138,6mm français correspond au 5,4 pouces des anglo-saxons; il est différencié des 140 mm que l'on trouve dans les marines britannique; japonaise et espagnole qui correspondent au 5,5 pouces.
Le 164,7 mm français qu'on ne trouve pas d'ailleurs dans les autres marines correspond au 6,7 pouces.
Le 194 mm qui a disparu dans la marine en France après 1920, mais qui subsiste en Italie correspond au 7,6 pouces.
Le 274 mm n'existe plus dans les marines après 1920; le calibre le plus proche étant le 280 mm que l'on trouve dans les marines allemande et espagnole et qui correspond au 11 pouces britannique.

Voila ce que je peu dire sur calibres que vous citez, il est bien entendu qu'il ne s'agit que des canons utilisés par les diverses marines entre les deux guerres mondiales.

Cordialement

Alain
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FRANTZ

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MessageSujet: Re: Porte-avion Graf Zeppelin   Mer 16 Jan 2013 - 10:11

Bonjour Messieurs

Une telle disparité dans les calibres pour un même pays devait singulièrement compliquer les réappros . Un tel problème
a été rencontré par la Whermacht avec les pièces de prises qui nécéssitaient autant de stocks par calibres que de pièces
" confisquées " et réutilisées . Y compris pour les petits calibres ( armes françaises, anglaises, russes etc .....)

Cordialement
Frantz
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MessageSujet: Re: Porte-avion Graf Zeppelin   Mer 16 Jan 2013 - 12:54

FRANTZ a écrit:
Une telle disparité dans les calibres pour un même pays devait singulièrement compliquer les réappros .
... d'où l'utilisation massive des "Beute" (pièces de prise) sur le Mur où il n'y avait pas de réapprovisionnement à prévoir puisque aucune consommation hormis l'entrainement.
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LRDG

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MessageSujet: Re: Porte-avion Graf Zeppelin   Mer 16 Jan 2013 - 22:00

Pour qui va par là, il y a une superbe maquette du Graf Zeppelin au musée maritime de Hambourg (musée magnifique sur 5 étages, qui a même un Molch et un Seehund-sous marins de poche)
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Manuferey
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MessageSujet: Re: Porte-avion Graf Zeppelin   Mer 16 Jan 2013 - 23:54

NIALA a écrit:
Je vous donne ce que j'ai trouvé:

Le 138,6mm français correspond au 5,4 pouces des anglo-saxons; il est différencié des 140 mm que l'on trouve dans les marines britannique; japonaise et espagnole qui correspondent au 5,5 pouces.
Le 164,7 mm français qu'on ne trouve pas d'ailleurs dans les autres marines correspond au 6,7 pouces.
Le 194 mm qui a disparu dans la marine en France après 1920, mais qui subsiste en Italie correspond au 7,6 pouces.
Le 274 mm n'existe plus dans les marines après 1920; le calibre le plus proche étant le 280 mm que l'on trouve dans les marines allemande et espagnole et qui correspond au 11 pouces britannique.

Voila ce que je peu dire sur calibres que vous citez, il est bien entendu qu'il ne s'agit que des canons utilisés par les diverses marines entre les deux guerres mondiales.

Cordialement

Alain

Merci Alain pour ces informations.

Emmanuel
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Porte-avion Graf Zeppelin
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