LE MUR DE L'ATLANTIQUE EN FRANCE
 
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 Combats de Graignes (50) 5-12 juin 1944

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michel_022



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MessageSujet: Combats de Graignes (50) 5-12 juin 1944   Mar 6 Aoû 2013 - 23:05

Bonsoir.

Je voulais évoquer avec vous cette histoire singulière, liée au débarquement allié du 6 Juin 1944.
Un petit village tranquille au Sud-Est de Carentan va connaître pendant 7 jours une tragédie, oubliée pendant des années par l'Histoire.
Que s'est il passé à Graignes, durant les jours qui ont suivis le débarquement ?
Dans la nuit du 5 au 6 Juin, des paras US sont largués assez loin de leur objectif. Ils tombent pour la plupart dans les marais, et se regroupent au fur et à mesure dans le village de Graignes, guidés dans le clair obscur par la flèche de l'église.
Plutôt que d'essayer de rejoindre leurs lignes, à une vingtaine de kilomètres, ils décident de faire de Graignes un camp retranché. Les habitants du village vont les aider, notamment en récupérant des containers d'armes disséminés dans les marais.
Ces paras sont décidés. A tel point qu'ils n'hésitent pas à faire feu sur plusieurs patrouilles Allemandes, ce qui les fait repérés. Ils n'hésitent pas, notamment, avec 7 hommes seulement, à s'attaquer à 200 Allemands, des artilleurs mais ceux ci ont disparus à leur arrivée.
Après plusieurs attaques repoussées, et déjà de nombreux morts coté Allemands, les assaillants font appel à des SS de la 17è Panzer-Grenadier Division, qui sont dans les parages.
Après deux jours de combats intenses, les Allemands font irruption dans le village. Un grand nombre de paras a fui à travers les marais, mais les blessés, ainsi que des civils, sont irrémédiablement abattus par les SS.
On peut lire sur Internet bon nombre de commentaires, identiques les uns aux autres, mais la référence, à mon avis, revient au livre de Dominique François " La bataille de Graignes, les paras perdus."

Qui a participé côté allemand à cette attaque ?
Probablement dans un premier temps des soldats de la Wehrmacht, il pourrait s'agir d'éléments de la 275.ID venus de Bretagne et qui étaient sur zone.
Concernant les SS, il est quasiment établi qu'il s'agirait du II.38 (2è bataillon du 38è régiment de la 17è panzer-grenadier), commandé par le SS-Hauptsturmführer Karl-Heinz NIESCHLAG*

Des centaines de morts coté allemand, proies faciles évoluant à découvert pour les mitrailleuses et mortiers américains, le village dominant les marais. Et dire que les Allemands n'avaient pas occupé ce village, le jugeant non stratégique...

* Nieschlag, promu SS-Stubaf le 21 juin 44, sera fait prisonnier des Américains en 1945, interné au camp des officiers SS à Dachau, et aura à témoigner sur l'assassinat de 20 soldats US noirs à Merzig.

à suivre...
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MessageSujet: Re: Combats de Graignes (50) 5-12 juin 1944   Sam 10 Aoû 2013 - 16:44

Avant d'aller plus avant, il me manque une connaissance afin d'évaluer les éléments SS engagés à priori à partir du 11 juin.
Le II/38, commandé par Nieschlag,comptait 4 Kompanie # 5-6-7 et 8. Quelqu'un peut il me donner l'effectif d'une compagnie et par là même du bataillon.
Certains témoignages Américains parlent en effet d'un assaut final compris entre 2000 et 4000 hommes suivant les sources. Merci.
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MessageSujet: Re: Combats de Graignes (50) 5-12 juin 1944   Sam 17 Aoû 2013 - 22:35

Mince ! Moi qui croyais avoir une réponse à ma dernière question.... Pas grave.

J'ai bossé là dessus toute l'après midi; j'ai eu la confirmation de l'assaut par les Waffen SS du II/38 et puis, surprise : La présence d'éléments du 914è régiment de la 352.ID du Gal Kraiss. Ils étaient effectivement basés à Catz, à quelques encablures de Carentan, pas étonnant après la prise d'Isigny qu'ils se soient retrouvés dans les parages.

Seraient impliqués côté SS, le commandant du II/38 déjà cité, l'Obersturmbannführer NIESCHLAG, mais aussi les commandants des 7 et 8 KP, les Hauptsturmführer Lipp et Hamel.
Le bon bouquin de D. FRANÇOIS ne mentionne pas l'intervention d'un autre chef de bataillon, enjoignant les SS à plier bagages pour aller prêter main forte à Von der Heydte, ne laissant sur place qu'une soixantaine d'hommes du 914è.
Un site Allemand reconnait quatre crimes de guerre de la " Gotz" mais met en doute leur présence à Graignes, faute de preuves.

Bref, encore du boulot en perspective...
On avance.
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Yannig Kerhousse

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MessageSujet: Re: Combats de Graignes (50) 5-12 juin 1944   Dim 18 Aoû 2013 - 11:51

Salut Michel,

Il semble effectivement que cela soit des éléments du Gren.Rgt 914 qui étaient sur place.
Le SS Untersturmführer Hoffmann su SS-Panergrenadier Regiment 38 indique ceci :

" le 9 juin 1944, je roulais seul avec mon chauffeur dans la zone de mise en place. Dans l'après-midid, j'atteignis une crête sur la route au nord-ouest des Veys. Notre régiment était en marche avec des détachements à hauteur du sud de Montmartin en Graignes à 5 km au sud d'Isigny. Je tombais sur notre 16 .Aufklarung.Kompanie qui devait pousser immédiatement une reconnaissance. 20 Mn plus tard, elle était déjà au contact avec l'ennemi.La II/38 avança et occupa des positions dans la région de Montmartin (la 9.Kp est gardée en réserve).."

Si cela peut t'aider.

Cordialement
Source: Götz von Berlichingen de J.C Perrigault et Rolf Meister - Editions Heimdal.
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MessageSujet: Re: Combats de Graignes (50) 5-12 juin 1944   Lun 19 Aoû 2013 - 19:22

Salut Yannig. Et merci d'avoir confirmé pour le Gren.Rgt 914.

Je réitère ma demande concernant le personnel du II/38 et des 4 compagnies concernées 5-6-7 et 8.
Quelqu'un pourrait il me donner le nombre de soldats d'une compagnie, je multiplierai par quatre. Ceci afin de voir si un autre régiment n'était pas engagé car on a parlé d'un assaut final d'au moins 2000 hommes. C'est important pour valider le fait que cet engagement ait eu une influence ou pas sur la bataille de Carentan, comme certains historiens le disent. Et moi, j'aime bien contredire les historiens LOL !

Une dernière chose enfin me chiffonne vous ne pouvez pas savoir à quel point :
Plusieurs témoignages de l'époque déduisent qu'il s'agit bien de SS, car.... ils avaient des uniformes noirs !
Or, que je sache, les Grenadiers de la 17è étaient en treillis de camouflage. Pour moi, les hommes en noir sont des tankistes, non ? or, personne ne parle de chars à Graignes.
Quelqu'un peut il m'éclairer là dessus.

Sinon, histoire de renvoyer l'ascenseur, en annexe le livre de D. François indique tous les sticks qui ont sauté sur Graignes: # d'avion, le nom de tous les paras, les pilotes etc.... Si ça intéresse quelqu'un, je ferai des copies.

Merci à tous.
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MessageSujet: Re: Combats de Graignes (50) 5-12 juin 1944   Mer 21 Aoû 2013 - 19:05

Salut Michel,

Voicic d'autres éléments du même livre :

"Le II/38 est doté de véhicules français réquisitionnés et dispose d'environ 100 hommes par compagnies (C'est peu si bien que j'ai tendance à penser que l'ensemble du bataillon n'est pas encore présent sur zone à cette date). Il se met en place le 10 juin au sud du chenal Taute-Vire près du lieu dit La Tringale, à 9 Km environ à l'est de Graignes...."
Le 12 juin le II/38 est aux prises avec des paras US de la 101st Airborne dans Graignes depuis la veille. Le seul appui qu'il reçoit est la 2./Pionier Bataillon Angers du Hauptmann Neumann. Il semble que des éléments du Gren.Rgt 914 se soient joint.

D'après ce qui est écrit la 3./SS-Panzer Abteilung 17 serait aussi dans ce secteur d'où les uniformes noirs des témoignages.

Cdt
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MessageSujet: Re: Combats de Graignes (50) 5-12 juin 1944   Lun 26 Aoû 2013 - 17:33

Salut Yannig et merci. J'avoue que j'ai un peu de mal à m'en sortir mais je ne me plaint pas.

Je rappelle mon double objectif : Recenser du mieux possible les Allemands ( Wehrmacht et SS) présents à Graignes et de là, voir si leur présence les 11 et 12 juin a joué un rôle sur la perte de Carentan.*
J'ai bien l'impression que le régiment quasi entier a été employé sur Graignes car quand tu me dis qu'une compagnie fait 100 hommes, dans ma petite tête, le II/ 38 ( KP 5.6.7.8) représente donc 400 grenadiers, on est d'accord ?
Donc, pour arriver à un assaut de 2000 h (les témoignages concordent à priori) il faut bien taper sur les deux autres bataillons, même si effectivement, actons qu'il y a des hommes du GR.914, du 3.SS Panzer abteilung 17 et du 2.Pioner bat. de Neumann.
Mais je ne sais pas ce que représentent ces forces.

Une chose est sûre: Quand je lis que la 17.SS partie de Périers en route vers Carentan a dû neutraliser la poche de Graignes, vu que le village était sur leur route, çà me hérisse le poil !!!
SEO de ma part, quand on regarde une carte, tu peux faire le trajet sans passer par Graignes, mais bon...
Une autre donnée qui abonde dans le sens du régiment entier 38 à Graignes, c'est les forces en présence du 12 au 14, on ne parle que du régiment 37.

Bref, je continue à potasser pour pouvoir en tirer des conclusions, chers amis vos avis sont les bienvenus.

* Je ne crois pas que Carentan eut été sauvé même avec la 17 SS entière sur place, au pire les Américains auraient piétiné un peu plus longtemps, quoi que...
Chose étonnante aussi, des patrouilles Allemandes sillonnaient le secteur encore le 30 juin, et Graignes ne tombera que le 13 Juillet.



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MessageSujet: Re: Combats de Graignes (50) 5-12 juin 1944   Dim 1 Sep 2013 - 20:00

Là aussi, je progresse. Avec le livre de Bernage "objectif Carentan" et les précieuses infos de Yannig, le tout avec des témoignages et autres infos du Net, on peut désormais mieux comprendre, du moins je crois.

Il y avait bien des troupes de la 17.SS Panzer Grenadier division au Nord de Périers. Je contestais plus haut les dires de Bernage qui disait que Graignes était sur leur route. Non ! Ceux là sont intervenus sur Carentan, il devait s'agir du BATAILLON 37 (Bernage ne cite à aucun moment ni Graignes,un comble, ni le bataillon 38).
Par contre, des éléments du 38 ont bien progressé depuis SAINT-LO sur l'actuelle route qui passe par Saint Jean de Daye et ont effectivement trouvés sur leur route les paras. Ceux-ci cherchaient la castagne à tout prix et faisaient des incursions à 4/5 km à l'est sur cette fameuse route et ont dû tuer un certain nombre de grenadiers du GR.914 du colonel Hayne.
C'est sur cette route que passaient les renforts et surtout l'approvisionnement.
Ce qui explique que le 37 est arrivé sans encombre sur zone tandis que le 38, dans un premier temps, a cherché à éliminer cette poche dont elle ne connaissait pas les effectifs et s'est trouvée engagée les 11 et 12 juin.
Le nombre de morts s'expliquent en partie par cette attaque du II/38 par l'est, une route étroite entre les marais, d'où le "carton" Américain.
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MessageSujet: Re: Combats de Graignes (50) 5-12 juin 1944   Mar 10 Sep 2013 - 17:17

Bonsoir.

Avant de pousser plus loin l'histoire ( je commence à cerner très modestement le problème) quelqu'un a t-il des renseignements sur le GR 914 et en particulier les ko.5-6-7- et 8 du IIè bataillon.
Je pense que ce sont ces hommes qui ont lancé le premier assaut, le 11 juin en début de matinée, avant de demander du renfort auprès des Waffen SS de la 17è PanzerGrenadier.
Ce bataillon possédait en effet des canons de 75, ce sont deux d'entre eux qui ont pilonné le village le 11. Merci.
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MessageSujet: Re: Combats de Graignes (50) 5-12 juin 1944   Mer 11 Sep 2013 - 16:10





Source Guide des plages du débarquement et de la bataille de Normandie (Eddy Florentin)

Cordialement
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MessageSujet: Re: Combats de Graignes (50) 5-12 juin 1944   Lun 16 Sep 2013 - 17:54

Merci Yanning.
Je vous mets un petit document, l'image est mauvaise, le son aussi mais voici comment on raconte aux touristes l'histoire de Graignes. Nous sommes sur la Taute.


http://www.dailymotion.com/video/x6hdpk_marais-carentan-neuf-la-taute_travel
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MessageSujet: Re: Combats de Graignes (50) 5-12 juin 1944   Mar 24 Sep 2013 - 17:17

Salut à tous. On va rentrer dans le vif du sujet, à savoir qui a fait quoi. Ce sera surtout intéressant de comparer les témoignages et d'essayer, à partir de là, d'arriver aux faits. Car chacun dit un peu sa vérité, grosso modo, on s'y retrouve mais moi j'aime bien aller au bout.

En attendant, voici un court extrait ( malheureusement, c'est tout ce que j'ai trouvé) du film de David Druckemiller " papa said: We should never forget, qui est une reconstitution partielle de cette bataille et qui a obtenu en Emmy awards, et en 2, une conférence de Dominique François, dont le livre reste quand même la référence, même si...

Les 31" correspondent au moment où les paras quittent Graignes le lundi matin 12 juin.

https://www.youtube.com/watch?v=0LwMJ6QzIiU

https://www.youtube.com/watch?v=m0D07K02ylA

A+ et j'espère qu'ensemble, on va rectifier certaines choses. Merci.

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MessageSujet: Re: Combats de Graignes (50) 5-12 juin 1944   Jeu 26 Sep 2013 - 18:16

Bonsoir à tous.

Allez, on attaque, je suis chaud bouillant... pour l'instant. J'espère que vous allez participer, sinon, çà va pas le faire. J'ai au moins besoin d'un minimum de soutien moral.
Quel est l'objectif ? Essayer de serrer au mieux ( çà ne serait déjà pas mal) ce qui s'est passé à Graignes côté Allemand, à quel moment, avec quels combattants, quels armements et pour quelles conséquences sur la bataille de Carentan.
Ah, si j'avais le bouquin sur la 17.SS panzerGrenadier, ça m'aiderait considérablement mais... je ne désespère pas. D'un autre côté, partir de rien pour arriver à... pas grand chose, LOL, c'est aussi passionnant!

J'ai retenu pour l'instant cinq bases : " Objectif Carentan " de Bernage, " La bataille de Graignes" de François" " Le prix de la liberté" de Ruffin, le blog D.DAY OVERLORD et enfin le témoignage du para Frank Costa relayé par son fils.
C'est réellement le Dimanche 11 juin que les choses sérieuses commencent avec la première réelle attaque allemande. Ça, c'est acté. Et c'est d'ailleurs la partie principale de mes recherches.
On sait que les américains ont des défenses à l'intérieur mais aussi à l'extérieur du village. Ils disposent, en plus de leur armement individuel, de mortiers, de mitrailleuses et au conditionnel de mines antichars.
D'après François, et c'est confirmé parfois par les témoignages des paras, le premier contact a eu lieu le 4è jour, soit le Jeudi 8 avec l'attaque d'un convoi hippomobile, près du pont de Graignes, (appelé aussi pont du port des planques) au N-E, qui enjambe le canal de Vire. Pas d'autres précisions sur ce convoi.
Ce qui va d'ailleurs justifier la destruction du pont le lendemain, (qui est l'axe principal d'accès au village) bien détaillé par Frank Costa. Ce qui m'interpelle, c'est qu'il parle (déjà) de plusieurs centaines de soldats et d'un Half track ! A part des éléments du II/38 qui seraient dans les parages, à la Tringalle, je ne vois pas. Et pourtant, j'ai la conviction que les SS ne sont pas intervenus sitôt. Première énigme de taille.
Le même jour, au calvaire, au Sud du village, ils tuent deux motocyclistes apparemment de la 17 SS.
Enfin, ils se rendent à St-Jean-de-Daye et font prisonniers deux soldats de type slave (trois pour un autre)
Enfin le 10, ils attaquent un camion au calvaire et tuent les 4 occupants, après avoir loupé de peu 200 artilleurs allemands qu'ils avaient projeté de tuer mais qui ont entre temps déguerpis.
Tout ceci nous montre que les paras, (à peu près 200) avaient envie d'en découdre.

Notons que dans le même temps, D.DAY OVERLORD et Ruffin nous disent que durant les quatre premiers jours, les paras... ont fait profil bas !

Je souffle et je reviens.
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MessageSujet: Re: Combats de Graignes (50) 5-12 juin 1944   Ven 27 Sep 2013 - 9:59

Bonjour Michel,
michel_022 a écrit:

Ah, si j'avais le bouquin sur la 17.SS panzerGrenadier, çà m'aiderait considérablement mais... je ne désespère pas. D'un autre côté, partir de rien pour arriver à... pas grand chose, LOL, c'est aussi passionnant!
2 livres sur la 17.SS si ça peut t'aider!!!Wink 

http://www.amazon.com/Iron-Fist-Division-Panzergrenadier-Berlichingen/dp/1891227297

http://www.aberdeenbookstore.com/books/german-memoirs/eyes-of-the-division-the-reconnaisance-battalion-of-the-17-ss-panzer-grenadier-division-gotz-von-ber

Amicalement
Michel
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MessageSujet: Re: Combats de Graignes (50) 5-12 juin 1944   Ven 27 Sep 2013 - 21:05

Merci M 270. Le second surtout doit être très intéressant. Mais juste l'arrivée de la 17 SS dans les secteurs de Balleroy et Périers me sont utiles, jusqu'à l'offensive sur Carentan. C'est pourquoi je ne souhaitais pas investir, surtout en Anglais. J'ai un sérieux problème avec les langues étrangères depuis tout petit LOL.
Mais... un camarade d'ici a accepté avec énorme gentillesse de me prêter le sien en Français. Cela devrait m'aider et vous allez voir, je vais devoir être un peu dur ( mais pas trop ) avec certains ouvrages ou blogs traitant de la question.

Je reviens.
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MessageSujet: Re: Combats de Graignes (50) 5-12 juin 1944   Ven 4 Oct 2013 - 15:34

Bonsoir à tous.

je l'ai entre les mains ! Le "Götz von Berlichingen" de Perrigault et Meister.
Et première bonne surprise, le livre étant rédigé en trois langues, je pensais que les deux tiers ne serviraient à rien. Heureusement, les pages " bleues " allemandes sont riches en photos avec... une légende française.
Première et très rapide impression : positive. On apprend plein de choses, notamment sur la feuille de route et les instructions que recevaient les officiers, riche en enseignement. J'aurais aimé un inventaire exhaustif et en photo du matériel mais bon.
Par contre.... quatre lignes grosso modo sur Graignes, là je suis déçu ! Moi qui comptait enfin pouvoir disposer d'informations... Certes, le bataillon 38 est clairement impliqué, on croit comprendre d'ailleurs pourquoi il se trouvait là, mais je pensais que le nombre de morts ou blessés, soit quasiment un bataillon, susciterait davantage d'interrogations de la part des auteurs.
D'ailleurs, je reste dubitatif sur le silence assourdissant dont est victime cet évènement, passé sous silence après la guerre par les autorités françaises, oublié ou négligé par les historiens. Bizarre...

Bref, du boulot en perspective. Un grand merci à mon voisin d'Atlantikwall qui m'a prêté ce livre, qui va quand même beaucoup m'apporter.
D'ici là, si vous avez votre propre opinion ou hypothèses, je compte sur vous.

A+

Je reviens, mais pas tout de suite, car il y a du taf !


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MessageSujet: Re: Combats de Graignes (50) 5-12 juin 1944   Sam 19 Oct 2013 - 22:57

Oui, chers amis, il y a du taf. Et plus j'avance.... plus je recule !!! Comme je le précise dans " doléances " les témoignages s'entrechoquent, difficile d'y voir clair. DEUX LIGNES dans la " Gotz " de Perrigault, où l'on voit que le bataillon 38 est parfois occupé bien ailleurs qu'à Graignes ces 11 et 12 Juin.
Le pont du port des planques a sauté le 9 juin, et pourtant un détachement du II/38 le franchit allégrement quelques jours plus tard..
Mais rassurez vous, j'ai du sang breton dans les veines et je suis têtu, et bien plus encore.
Alors, j'y travaille. N'hésitez pas à venir donner votre avis, votre conviction.

A+
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MessageSujet: Re: Combats de Graignes (50) 5-12 juin 1944   Sam 9 Nov 2013 - 23:17

Que s'est il passé, nom de nom,  à Graignes entre le 6 et le 12 Juin 1944 ? Et plus encore puisque les allemands n'en ont été chassés que bien plus tard.
Certains nous présentent l'affaire comme l'un des tournants de la bataille de Carentan, qui, en fixant une partie de la 17.SS panzer, aurait permis à la 101è Airbon de prendre possession de la ville, d'autres ignorent complètement cette bataille.
A priori, les historiens mettent en cause le régiment 38, et en particulier le II/38 fort de 400 hommes au travers de ses 4 compagnies.
Or, l'on parle en général de quelques 500 tués et de 1200 blessés, et d'un assaut final de 2000 hommes.
Ce n'est certainement pas le II/38 qui a entamé les hostilités, plus probablement des éléments du GR-914. Mais comment se sont ils rendus sur place ? A marche forcée, eux qui ne disposaient même pas d'un seul camion !
Dans le fabuleux Götz von Berlichingen, Graignes est à peine évoqué ( 1 ligne 1/2) alors que l'on nous relate des incidents concernant diverses sections autour de Montmartin.
Oubli, erreur de PERRIGAULT et MEISTER ou.... montée en épingle de D.François et de ses témoins américains...

En tout cas, le traitement d'un côté comme de l'autre est incompréhensible. Ce sont d'ailleurs les vétérans US, bien des années plus tard, qui ont mis en lumière ce fait d'armes.
Dans le livre de la Götz, il y a le fameux "ordre Sperrle," dont on reparlera car il explique bon nombre de méfaits de la Götz et d'autres unités SS.

Bref, je suis presque en colère, tant je patauge devant l'inextricable... A moi les bonnet rouges !
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MessageSujet: Re: Combats de Graignes (50) 5-12 juin 1944   Dim 10 Nov 2013 - 3:32

Tiens bon, Michel ! Il te faudrait sûrement des années avant d’avoir la réponse complète à tes questions : c’est comme un gigantesque puzzle et il y a beaucoup de morceaux à trouver. On se rend bien compte que tout n’est pas écrit sur les batailles de la Bataille de Normandie et qu’il y a parfois des erreurs dans ce qu’il y a d'écrit. Alors une seule solution mais qui prend du temps : ouvrir l’œil et récupérer un par un patiemment les morceaux du puzzle et reconstituer petit à petit ce puzzle.

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Combats de Graignes (50) 5-12 juin 1944   Dim 10 Nov 2013 - 13:40

Oh... Merci Manu, toi qui dors, à l'heure où j'écris, comme un beau bébé outre Atlantique...

Mais je ne suis pas à plaindre, au contraire, c'est passionnant. Car à travers Graignes, c'est comme tu le dit toute l'histoire de la 2è G.M qui est en cause.
Comment me suis je intéressé ( p.... d'orthographe ce mot ! ) à cette histoire ? ben j'avais déjà en tête mon projet et puis sont arrivées ces " croisières " d'abord sur la Douve puis sur la Taute avec passage obligé à l'écluse des Ormes et... la curiosité m'a amené dans ce petit village. Le nombre incroyable de morts côté allemands, l'assassinat des deux prêtres et d'autres civils, le déchainement de violence de la part des SS, bref je me suis branché sur les différents sites qui en parlaient.
Et surprise... une quarantaine de récits totalement quasiment identiques, du copié-collé en somme.
J'ai découvert en fouillant des témoignages de paras US et puis j'ai découvert le livre de D. François.
Il a d'intéressant qu'il est le seul véritable témoignage complet de cette tragédie ( une de plus.)
Et puis, le livre sur la Götz m'a amené à me poser des questions, de même que le livre de BERNAGE sur la bataille de Carentan. Et nouvelle surprise : Pas un mot de la part de Bernage, alors que François nous présente la chose comme un tournant de cette bataille, rien ou presque sur l'histoire de la Götz, invraisemblable !!!
Donc, pour résumer, il y a quelques " raccourcis " des uns ou des autres que j'aimerais bien élucider.
Pour cela, il me faudrait rencontrer ( çà doit être possible) D. François et le maire de Graignes Mr SMALL, au moins pour commencer.

Je déteste les raccourcis, de la part de gens qui font un livre. Je laisse les forums et les Wiki de côté, qui vous donnent une base certes, mais parfois erronée. Il s'agit que quelqu'un dise une c...... et tout le monde s'engouffre dedans.

Bon, on reste donc sur notre sujet, si vous pouviez participer un peu plus, quitte à m'apporter la contradiction, ce serait sympa.
Mes investigations du moment : La véracité des témoignages US et où les Allemands ont ils trouvé 2000 hommes pour l'assaut final, alors que la Götz est le 11 Juin à des années lumières d'être sur zone, et le peu se trouve occupé à Montmartin face aux Américains, et le GR914 ( 352è I.D) est revenue décimé d'Isigny-sur-Mer...

Et comme dirait le Docteur Simon, restons liés.
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MessageSujet: Re: Combats de Graignes (50) 5-12 juin 1944   Dim 10 Nov 2013 - 14:07

Quand j'écris " vérifier les témoignages " je devrais écrire "recouper les témoignages" ! Je ne peux en effet rien vérifier du tout, mais simplement recouper, faire une synthèse, dégager une convergence de vues et de récits qui pourraient permettre de dégager un début de vérité. CQFD, et toujours avec deux objectifs indispensables: L'objectivité et la modestie.
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MessageSujet: Re: Combats de Graignes (50) 5-12 juin 1944   Sam 16 Nov 2013 - 15:27

michel_022 a écrit:
Avant d'aller plus avant, il me manque une connaissance afin d'évaluer les éléments SS engagés à priori à partir du 11 juin.
Le II/38, commandé par Nieschlag,comptait 4 Kompanie # 5-6-7 et 8. Quelqu'un peut il me donner l'effectif d'une compagnie et par là même du bataillon.
Certains témoignages Américains parlent en effet d'un assaut final compris entre 2000 et 4000 hommes suivant les sources. Merci.
Bon, Michel. Voici ce que j’ai trouvé dans le document US “Handbook on German Military Forces” du 15 mars 1945:
- effectifs d’un SS Pz-Gren.Regt.: 3,242 hommes
- effectifs d’un bataillon de SS Pz-Gren.: 868 hommes
- effectifs d’une compagnie de SS Pz-Gren.: 197 hommes

Donc un effectif de 2000 à 4000 représenterait un régiment complet ou presque!

Par ailleurs, j’ai relu le passage sur Graignes dans le livre de Mark Bando “101st Airborne – The Screaming Eagles at Normandy”. Aucun chiffre d’effectifs allemands est donné, simplement “une large force”.

Par contre, il est cité une force de 180 parachutistes américains tenant le village mais comprenant un nombre inconnu de blessés, soit l’équivalent d’une compagnie. En théorie militaire, si je me rappelle bien, une force défensive doit être capable de s’opposer au mieux à une force attaquante 3 fois supérieure. Donc, on peut penser qu’il fallait au moins 3 compagnies allemandes, soit environ 600 hommes minimum, pour emporter le village, .

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Combats de Graignes (50) 5-12 juin 1944   Sam 16 Nov 2013 - 20:27

Salut Manu et salut à tous. Merci de ta participation.

Encore un rapport à verser au dossier, celui de l'Oberstleutenant der Waffen SS, autrement obersturmbannführer Kurt Hallwachs 1a de la 17.SS Panzer jusqu'en Mai 44 ( chef d'état Major ?)

Comme un certain nombre d'officiers Allemands après la guerre, il y a été de son petit rapport sur la 17 et a pondu un ouvrage pour la période de Juin à Septembre 44. ( Considéré comme incomplet)

Alors lui, c'est un drôle ! Il cite des combats à Graignes ( qu'il écrit Craignes) impliquant la 275 I.D
Certes, cette division venant de Bretagne a participé à la bataille de Normandie mais était elle sur zone le 11 Juin ? pas sûr.
On parle aussi de volontaires Russes à Graignes, c'est plus plausible, sans doute un ost-bataillon en repli d'Isigny avec la 352.ID.

Bref, je suis un peu plus optimiste ce soir, on va essayer dans les jours (?) qui viennent d'avancer de premières hypothèses, prenons notre temps, nous sommes des gens sérieux et désintéressés (LOL)

PS : Si un ange pouvait passer par ici avec le Kriegstagebuch de la Götz, il lui serait réservé un chaleureux accueil...
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MessageSujet: Re: Combats de Graignes (50) 5-12 juin 1944   Sam 16 Nov 2013 - 22:19

michel_022 a écrit:
Salut Manu et salut à tous. Merci de ta participation.

Encore un rapport à verser au dossier, celui de l'Oberstleutenant der Waffen SS, autrement obersturmbannführer Kurt Hallwachs 1a de la 17.SS Panzer jusqu'en Mai 44 ( chef d'état Major ?)

Comme un certain nombre d'officiers Allemands après la guerre, il y a été de son petit rapport sur la 17 et a pondu un ouvrage pour la période de Juin à Septembre 44. ( Considéré comme incomplet)

Alors lui, c'est un drôle ! Il cite des combats à Graignes ( qu'il écrit Craignes) impliquant la 275 I.D
Certes, cette division venant de Bretagne a participé à la bataille de Normandie mais était elle sur zone le 11 Juin ? pas sûr.
On parle aussi de volontaires Russes à Graignes, c'est plus plausible, sans doute un ost-bataillon en repli d'Isigny avec la 352.ID.


Et non pas si "drôle" que cela Michel! Le KG Heintz (arrive le 11 juin dans le secteur de St Lô) est mis à disposition du 84 A.K et est dirigé immédiatement vers le secteur en question. Certes toutes les unités ne sont pas encore arrivés du fait des problèmes de transport. Aussi cette piste n'est pas à écarter.... Quant aux Osttruppen, il y en a bien dans le secteur mais lesquels???? Ost Bat 635?

Je ne peux hélas t'en dire plus.

Cdt
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MessageSujet: Re: Combats de Graignes (50) 5-12 juin 1944   Sam 16 Nov 2013 - 23:15

Salut Yannig ! On ne négligera rien !

J'ai eu une " lumière " ce soir, on va commencer l'enquête par l'ensemble des témoignages Américains, des gars présents sur place, rescapés, et qui ont témoigné après guerre des échauffourées entre le 7 et le 10 Juin, avant que ne commence l'attaque proprement dite des 11 et 12 Juin 44.
J'accorde une crédibilité à ces témoignages, ce qui nous donnera une bonne base pour essayer d'identifier les unités allemandes, et leur nombre.
Pour la destruction du pont, le 9, par exemple, un para nous parle de la présence de semi-chenillés allemands. Des semi chenillés, déjà, le 9 ?
Donc voyez, c'est complexe, mais on va s'en sortir..

Allez, à +
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MessageSujet: Re: Combats de Graignes (50) 5-12 juin 1944   Dim 17 Nov 2013 - 11:02



Quelques éléments en vrac:
Au 08 juin les combats font rage dans le secteur du Gren Rgt 914 / L'Oberstleutnant Ziegelmann (Ia 352 Inf-Div) indique plus particulièrement le I Bataillon du régiment 914. Il est renforcé par l'Ost Bataillon 621 et 300 hommes de l'Art-Rgt 1716. Le Gren-Rgt 914 est appuyé par le 1er groupe d'artillerie 1352 commandé par le Major van dem Bergh. Dans la MS en question, il n'est pas fait mention des combats de ce village. Hors et en toute logique, si le chiffre des pertes allemandes annoncé en début de post est vrai, je pense qu'il y serait fait mention. Aussi je pense qu'il faut faire très attention au nombre de pertes.
Mon intention n'est pas de minimiser ce qui s'est passé bien entendu mais peut être que d'une simple embuscade, certains ont bien voulu y voir un combat "héroïque" et sanglant????

Cdt
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MessageSujet: Re: Combats de Graignes (50) 5-12 juin 1944   Dim 17 Nov 2013 - 14:46

Yannig,

Il est fort possible aussi que Ziegelmann ait volontairement omis de parler de ces combats pour ne pas attirer l’attention des Américains qui le débriefaient sur une participation éventuelle du GR 914 à ces combats et laisser ainsi tout le blâme retomber sur les SS. Ziegelmann n’est pas un observateur impartial dans cette affaire.

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Combats de Graignes (50) 5-12 juin 1944   Mer 20 Nov 2013 - 16:24

Yannig Kerhousse a écrit:
michel_022 a écrit:
Salut Manu et salut à tous. Merci de ta participation.

Encore un rapport à verser au dossier, celui de l'Oberstleutenant der Waffen SS, autrement obersturmbannführer Kurt Hallwachs 1a de la 17.SS Panzer jusqu'en Mai 44 ( chef d'état Major ?)

Comme un certain nombre d'officiers Allemands après la guerre, il y a été de son petit rapport sur la 17 et a pondu un ouvrage pour la période de Juin à Septembre 44. ( Considéré comme incomplet)

Alors lui, c'est un drôle ! Il cite des combats à Graignes ( qu'il écrit Craignes) impliquant la 275 I.D
Certes, cette division venant de Bretagne a participé à la bataille de Normandie mais était elle sur zone le 11 Juin ? pas sûr.
On parle aussi de volontaires Russes à Graignes, c'est plus plausible, sans doute un ost-bataillon en repli d'Isigny avec la 352.ID.


Et non pas si "drôle" que cela Michel! Le KG Heintz (arrive le 11 juin dans le secteur de St Lô) est mis à disposition du 84 A.K et est dirigé immédiatement vers le secteur en question. Certes toutes les unités ne sont pas encore arrivés du fait des problèmes de transport. Aussi cette piste n'est pas à écarter.... Quant aux Osttruppen, il y en a bien dans le secteur mais lesquels???? Ost Bat 635?

Je ne peux hélas t'en dire plus.

Cdt
Tu as raison Yannig et Hallwachs aussi ! le KG Heintz est parti de Redon, la plus grosse partie est arrivée à Fougères le 9 Juin et était sur zone le matin du 11 Juin. 12 trains ont été nécessaire, le KG représentait 4000 hommes, soit 2 rgt d'infanterie, une kp Panzerjäger, un Pionner abt des canons de 75 etc... ils seront rattachés à la 352 ID et combattront avec la 17SS.
c'est donc à verser au dossier.
Mais avant d'étudier le côté Allemand, nous allons décortiquer la version "officielle" de D. François et les témoignages Américains, comme je l'ai proposé plus haut.
Ensuite, on étudiera les unités Allemandes et l'on fera une synthèse.

Mais dès à présent, et si l'on veut bien accorder crédit au livre de la Götz, je vous livre ceci :p.237
17.SS-Panzergrenadier-Division Götz von BERLICHINGEN.
cOMPTE RENDU DU 15.06.44

pertes et autres départs dans la période du rapport du 1er au 15.06.1944

Offiziere 1 tué 14 blessés 2 disparus
S.O et soldats 78 tués 302 blessés 59 disparus

Ce qui nous fait pour cette période pour la Götz tous grades confondus,
79 tués 61 disparus et 316 blessés. Je laisse ces chiffres à votre réflexion.

PS/ Je me suis longtemps demandé qui étaient ces hommes du Pionner-bataillon " Angers " il s'agirait de jeunes étudiant allemands rattachés à la 7è armée qui étudiaient dans une école d'ingénieur... d'Angers. CQFD

allez, on attaque très vite la version " alliée" des choses, c'est à dire l'histoire "officielle" du massacre de Graignes.
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MessageSujet: Re: Combats de Graignes (50) 5-12 juin 1944   Jeu 21 Nov 2013 - 13:55

Passionnant post…



Dernière édition par gennaker le Ven 22 Nov 2013 - 19:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Combats de Graignes (50) 5-12 juin 1944   Jeu 21 Nov 2013 - 23:02

Merci de ta participation. Mais tu cites des extraits de blog D.DAY OVERLOD et autres, lus et relus, auxquels je n'accorde pas d'importance. C'est approximatif, sans études sérieuses, sans comparatifs, sans réflexion.
Nous allons reprendre tout de zéro mais effectivement, cela manque cruellement de témoignages Allemands sur Graignes en particulier, et cela peut se comprendre.

A+
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MessageSujet: Re: Combats de Graignes (50) 5-12 juin 1944   

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Combats de Graignes (50) 5-12 juin 1944
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