LE MUR DE L'ATLANTIQUE EN FRANCE
 
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 Réflexion sur Panzeratlas

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FRANTZ

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MessageSujet: Réflexion sur Panzeratlas   Mar 23 Sep 2014 - 17:06

Bonjour Messieurs

Je viens de passer un moment sur, http://bunkersite.com/panzer/panzeratlas.php très intéressant au demeurant.
Et là encore une lecture attentive du panzeratlas, nous oblige à dire, qu'une fois de plus la démonstration est faite qu'il n'y a aucune standardisation pour tout ce qui est blindage.
Le Heer a ses normalisations, la Kriegsmarine et la Luftwaffe les leurs ....
Cela n'a de cesse de m'interpeller à chaque fois, car enfin, cela ne pouvait qu'ajouter des difficultés.
Chaque arme avait ses portes, ses plaques blindées etc ...

Évidement, chaque arme voulait conserver ses prérogatives.

C'était donc l'objet de cette réflexion pour ce jour.
Cordialement.
Frantz.
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perros

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MessageSujet: Re: Réflexion sur Panzeratlas   Mar 23 Sep 2014 - 17:37

Bonsoir Frantz

C'est les mystères de l'informatique le le premier lien donne un message d'erreur ( la pigot 404 !!!) warum ?

http://bunkersite.com/panzer/panzeratlas.php

Celui-ci est ok

(c'est la virgule après .php qui sème la zone)

a+ Perros

Il ne faut pas oublier les rivalités en haut lieu !!!

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FRANTZ

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MessageSujet: Re: Réflexion sur Panzeratlas   Mar 23 Sep 2014 - 18:12

Bonjour

Merci à toi perros pour ce dépannage express ....mon gros doigt à ripé.

Pour les rivalités, tu as sans doute raison.

Cordialement
Frantz
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pierrix

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MessageSujet: Re: Réflexion sur Panzeratlas   Mar 23 Sep 2014 - 22:43

J'ai lu dans le livre de Rudi Rolf,  Der Atlantikwall. Perlenschnur aus Stahlbeton (1983) que les trois armées avaient chacune leur petit catalogue et des habitudes de construction bien à elles, liées à leurs traditions (les batteries côtières d'un côté, les fortifications type forteresse de Metz de l'autre). A la fin de la guerre, la Marine continuait à construire des blocs de plus en plus gigantesques, tandis que la Heer tendait plutôt à faire dans le petit et le bon marché.

Rolf note également que les blindages sont peu utilisés sur Mur de l'Atlantique en comparaison au Westwall, ou d'autres lignes fortifiées comme le Ligne Maginot, tout ceci pour des raisons de coûts vu l'ampleur des fortifications envisagées, et jamais achevées. Enfin, on remarque aussi que le Mur de l'Atlantique utilise pas mal de matériel récupéré à droite et à gauche, chez les vaincus: les armées française et tchèque, en particulier (mais pas seulement).

C'est valable pour les blindages mais aussi pour tout le reste dans l'armée allemande, de la chemise d'uniforme française perçue par les équipages de U-Boot au téléphone de campagne tchèque que j'ai naguère trouvé à Biscarrosse parmi un lot de matériel provenant des troupes d'occupation, en passant par le canon de forteresse de 47 mm Skoda sous casemate, d'un modèle qui avait nécessité le creusement au marteau-piqueur d'une cavité dans la margelle du bunker récemment achevé (!) pour permettre d'en pivoter la rotule (exemple cité par Jacques Tomine dans son ouvrage sur les fortifications de Belle-Île, page 29).

Que les tourelles et autres blindages ne soient pas tous conformes au modèle défini dans le Regelbau n'est pas une surprise de taille. Le contraire serait même plutôt surprenant.


Dernière édition par pierrix le Jeu 25 Sep 2014 - 15:24, édité 1 fois
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FRANTZ

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MessageSujet: Re: Réflexion sur Panzeratlas   Mer 24 Sep 2014 - 7:25

Bonjour.

C'est là ou le paradoxe atteint des sommets.
Les allemands ont été capables de standardiser au maximum leur production de véhicules en se basant sur des modèles civils (Opel, Mercédes etc ....) , et ceci valable pour les trois armes, et dans l'incapacité notoire de reproduire ce schéma pour les blindages de bunkers.... étonnant.
Pour l'armement, le problème est autre. L'armement de production allemande, tous calibres confondus, était relativement standardisé. Les difficultés commencent avec l'armement de prise ... toutes nationalités représentées avec les difficultés d'emploi et de réappro que l'on peut imaginer.
Seuls les sous-mariniers avait le droit de porter des effets civils (pulls, chemises, foulards) et seulement à bord du soum (ce n'était qu'une tolérance accordée par l'amirauté. Pourquoi ?). Les tankistes bénéficièrent aussi d'une certaine tolérance au combat, mais sur une plus petite échelle.
Autre "effet de coquetterie guerrière" la casquette: les marins et les tankistes retiraient le cercle en fer qui rigidifiait le plateau, pour pouvoir la porter cassée, à la voyou de Hambourg (les Ss et Waffen SS aussi me semble t'il)

Cordialement.
Frantz.

PS: Pour les véhicules, la standardisation s'appelait le plan SCHELL ou SCHALL


Dernière édition par FRANTZ le Mer 24 Sep 2014 - 10:44, édité 1 fois
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pierrix

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MessageSujet: Re: Réflexion sur Panzeratlas   Mer 24 Sep 2014 - 8:36

Bonjour Frantz,

La standardisation de la production des véhicules allemands est une légende. L'Armée Rouge et l'armée américaine, je veux bien, mais pas la Wehrmacht ! Les premières tentatives vraiment sérieuses de standardisation et de simplification dans la fabrication de l'armement, pour imiter les Soviétiques, justement, débutent à partir de la prise en main du Ministère de l'Armement par Albert Speer en 1943; ceci fait l'objet de longs développements dans le fameux plaidoyer pro domo qu'il a publié après sa libération, Au Coeur du IIIème Reich. Voir aussi la critique de cet ouvrage, par exemple (mais ce problème d'absence de standardisation est couramment évoqué par l'historiographie contemporaine): Hitler, ses généraux et ses armées, Wehrmacht, Waffen SS et production de guerre. La débauche de modèles différents est particulièrement visible dans le cas de la Luftwaffe, qui a continué à se disperser et à faire produire, très tard, toutes sortes d'appareils différents au lieu de se concentrer sur la production des Me109, Fw190, puis des Me262. Mais là, le parasitage des interventions de Goering et Hitler lui-même y sont pour beaucoup. Par ailleurs, le nombre de cas dans lesquels on trouve, sur les photos, des chars français ou des véhicules de prise utilisés par les Allemands est très important. Des exemples sur ce fil.

Pour l'habillement, les sous-marinier ont aussi été habillés d'effets de prise britanniques; en particulier, des battle-dress récupérés à Dunkerque et teints en gris, voir cet autre fil. Et les SS de la 12ème division Hitlerjugend portaient des pantalons camouflés taillés dans de la toile italienne de prise, etc, etc... Si vous êtes un lecteur régulier de la revue Militaria Magazine, vous verrez ce que je veux dire. Les effets de prise sont couramment portés au combat.

Pour le cas des canons, l'armement était lui aussi très hétéroclite: canons russes, tchèques, français, vieux modèles allemands comme le FK16, ce qui posait des problèmes de ravitaillement en munitions (voir le cas de la garnison de Cézembre et de sa batterie de 194 mm, que ses collègues de Guernesey ont été dans l'incapacité de ravitailler en obus à la fin août 1944 car la seule autre batterie du même type se trouvait à Boulogne/s/Mer).

Pour ces histoires de blindages, la supposition invoquée par Rudi Rolf est le coût exorbitant du transport depuis l'Allemagne et du montage, et ce dans un Reich très consommateur en métal. Et c'est logique: si l'on se réfère - à titre d'exemple - au B.st.B. pour l'Armée de Terre (1936), il aurait fallu, pour complaire au règlement, utiliser du sable normalisé "extrait des carrières de quartz de la formation ligniteuse située près de Freienwalde/s/l’Oder" (je cite) et du ciment allemand dûment estampillé. Bien entendu, les Allemands se sont fournis sur place car les rédacteurs du B.st.B. ne pouvaient prévoir, en 1936, la construction d'une ligne fortifiée courant de la Norvège à la frontière espagnole, entraînant la consommation de millions de mètres cube de béton et de centaines de milliers de tonnes de fer. Eh bien on peut sans doute extrapoler cet exemple sans peine aux blindages, plus probablement piqués à droite et à gauche (mais pas trop loin) qu'acheminés à grand risque et à grand frais depuis l'Allemagne. A la fin de la guerre, on a même construit des bunkers avec des portes en bois (je cite encore Rudi Rolf).

Il faut se remettre les conditions de l'époque à l'esprit, en particulier les bombardements alliés incessants sur les voies de chemin de fer à partir de 1942, et la pénurie de matières premières.
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FRANTZ

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MessageSujet: Re: Réflexion sur Panzeratlas   Mer 24 Sep 2014 - 11:16

Bonjour.

Je cite Pierrix:
"La standardisation de la production des véhicules allemands est une légende"

Bien sur que non ....
A l'initiative du Général von SCHELL, et pour éviter un gaspillage de matière première et donc pour favoriser le côté économique, fut mis sur pied le SCHELL plan ou SCHELL programme.
Les véhicules standardisés par ce plan étaient nommés EINHEITS (E).

De 130 modèles différents de camions, ce chiffre fut ramené à 30
Pour les voitures, de 52 modèles différents, ramené à 19
Quant aux motos, de 150 modèles différents, ramené à 30

Je suis, bien sûr, un lecteur de Militaria Magazine et de biens d'autres revues dédiées au matériel de cette époque. A moins que tous ces auteurs soient dans l'erreur, je suis sûr de ce que j'avance.

Je ne perds pas de vue que la standardisation des matériels US est le fruit de l'exemple offert par Henri FORD.
Pour le matériel Russe, je ne le connais pas, donc je m'abstiendrais d'en parler.
Pour les Britanniques, ils se sont, essentiellement, basé sur l'existant civil pour des mêmes raisons économiques. Peu de matériels ont été créés pour une utilisation spécifiquement militaire.

Cordialement.
Frantz.
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perros

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MessageSujet: Re: Réflexion sur Panzeratlas   Mer 24 Sep 2014 - 11:28

Bonjour

Un domaine ou la standardisation a été utilisée au maximum c'est l'industrie radio électrique

(voir l'ensemble de bord d'avion fug10 2 types de tubes électroniques rv12p2000 et rl12p35)

voir les document sur le site d'arthur : http://www.cdvandt.org/

mail il y eut aussi du matériel de récupération genre sadir R87 etc ...

donc un parc de materiel hétéroclite avec tous les problèmes que cela entraine !!!

a+ Perros
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pierrix

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MessageSujet: Re: Réflexion sur Panzeratlas   Mer 24 Sep 2014 - 11:30

FRANTZ a écrit:


Je cite Pierrix:
"La standardisation de la production des véhicules allemands est une légende"

Bien sur que non ....
A l'initiative du Général von SCHELL, et pour éviter un gaspillage de matière première et donc pour favoriser le côté économique, fut mis sur pied le SCHELL plan ou SCHELL programme.
Les véhicules standardisés par ce plan étaient nommés EINHEITS (E).

De 130 modèles différents, ce chiffre fut ramené à 30
Pour les voitures, de 52 modèles différents, ramené à 19
Quant aux motos, de 150 modèles différents, ramené à 30

Frantz.

Je n'ai pas l'impression que vous ayez bien lu mon message, ou alors je me suis mal exprimé.

Je ne nie pas que les Allemands aient procédé, comme tous les belligérants de l'époque, à une certaine forme de standardisation. Cependant, elle était bien moins poussée que celle qui a été mise en place par toutes les autres armées de l'époque, elle a été, dans les faits, très tardive et ce fut l'une des faiblesses notoires de la Wehrmacht.

Les chiffres que vous citez sont eux-mêmes éloquents: 30 modèles de véhicules au final, 30 modèles de motos (!). C'est énorme.

Le plan Schell reste, comme son nom  l'indique, un plan (comme le B.st.B., le Regelbau etc...) et pour ma part je décris une situation de fait, avec des exemples bien précis pour lequel je cite mes sources. Le résumé du livre de 2008 vers lequel pointe le lien que j'ai ajouté dans mon message précédent abonde dans mon sens:

Les principales opérations militaires sont ensuite rappelées pour mieux mettre en valeur ce qui fait la spécificité de la machine de guerre allemande : une armée bâtie pour une guerre courte, capable d’acquérir une supériorité tactique sur pratiquement tous les fronts, mais pas préparée à une guerre longue. Des forces armées dont l’organisation tout au long du conflit évolue, mais reste marquée par la concurrence entre les différentes armes, et une débauche d’énergie dans la production de matériels performants. Ces chars, avions, sous-marins, fusées, sans équivalents chez les autres belligérants, mais dont la trop grande sophistication et l’absence de standardisation entraînent aussi des problèmes pour une économie qui tarde trop à passer en économie de guerre.

L'honnêteté me pousse à ajouter que je ne l'ai pas lu. Cependant, on retrouve des analyses similaires dans la plupart des productions contemporaines, par exemple, la récente biographie d'Hermann Goering par François Kersaudy, où le désordre laissé par le Reichsmarschall dans la production d'armement est longuement abordé, ou encore dans le monumental ouvrage consacré par Anthony Beevor à la Seconde Guerre Mondiale.

Contrairement à la vision dépassée de certains ouvrages consacrés à la question dans les années 50-60 et même au-delà, on admet couramment aujourd'hui que le IIIème Reich a été le contraire même d'un régime centralisé et efficace. Au niveau politique, on parle même de polyarchie et de féodalisme. L'organisation économique, les velléités d'autarcie et de planification n'ont évidemment pas échappé à ce désordre structurel. Ensuite, les missions des trois armées ne sont pas les mêmes et ce n'est que très tard qu'elles se réunissent pour unifier leurs efforts de construction de ce qui commence à ressembler à un Mur: 1942.  Enfin, n'oublions pas que le Mur de l'Atlantique a été construit par les Allemands dans un contexte particulier, c'est-à-dire en pleine guerre contre à peu près le monde entier, avec tous les problèmes de transport et de pénurie que cela implique.

Je crois avoir étayé mes affirmations. En ce qui concerne Militaria Magazine, je confirme que cette revue a publié nombre d'articles montrant tel ou tel effet de prise utilisé par l'armée allemande, dont les exemples que j'ai cités.
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walter

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MessageSujet: Re: Réflexion sur Panzeratlas   Jeu 25 Sep 2014 - 2:22

Bonsoir Messieurs...

En somme, je crois que Pierrix et Frantz ont chacun raison dans la généralité....
Au début de guerre existait une rivalité entre armes , réclamant chacune leurs spécificités....Dès 1942, nous dit un intervenant, celles-ci ne sont plus tolérables pécuniairement ni organisationnellement (si ça se dit ?), du fait de l'extension des fronts et de la durée supposée des conflits....(nonobstant la propagande...). A partir de cette époque, certains ont pu penser à standardiser , mais c'était déjà trop tard, l'Allemagne étant soumise aux restrictions de moyens industriels...La conversion ne pouvait dès lors s'effectuer.....Il fallait alors continuer avec les moyens dont on disposait, des "ersatz" et matériels de prise...dont l'approvisionnement est bien sûr un casse-tête...
Frantz cite les 150 modèles de motos, ramenés à 30 modèles... Belle performance ! Mais une armée devrait pouvoir se suffire de 4ou5 modèles seulement ; et encore, de la même marque, pour standardisation-interchangeabilité des pièces !
En matière de blindages de bunkers, il fallait, dès 1943, au vu des ressources et priorités industrielles, se contenter de ce qui avait déjà été fabriqué, de ce qui pouvait avoir été saisi...On pourrait croire qu'en temps de guerre, ces matériels de blindages de blockhaus aient étés améliorés, et bien pas tant que ça...Seules quelques nouvelles portes, plaques de blindages pour Mg le sont, la majorité, même sur des blockhaus tardifs, ne sont que des améliorations , par empilage, aux récents besoins techniques et stratégiques...

W.
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pierrix

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MessageSujet: Re: Réflexion sur Panzeratlas   Jeu 25 Sep 2014 - 8:42

walter a écrit:
..
Au début de guerre existait une rivalité entre armes , réclamant chacune leurs spécificités...

D'après ce que j'ai lu, il ne s'agit pas de rivalités, mais plutôt de traditions. Par exemple, la Marine construisait déjà des batteries côtières bien avant 1942 et le Festungs-Pionierdienstelle des Heeres a dû commencer à en construire aussi à partir de ce moment-là (Heeresküstenbatterien: batteries côtières de l'Armée de Terre), en récupérant les modèles élaborés par le Génie de la Marine, mais en les construisant à sa manière (postes de direction de tir de type 636 uniquement au lieu des nombreux types de tours développés par la Marine, qui étaient adaptés au tir direct, à vue, alors que l'Armée de Terre pratique plutôt le tir indirect, sur coordonnées).  

Rudi Rolf note d'ailleurs que, même si les blocs furent construits selon les mêmes schémas à partir de 1942, la fonction et les désignations qui était attribués aux pièces qui les composaient était généralement différents. Pour reprendre l'exemple des PdT, la Marine les désignait sous le nom de Leitstände, et l'Armée de Terre, Befehlstelle.

En tant que réserviste de la Marine Nationale, je ne peux m'empêcher de remarquer la forte ressemblance des portes des blocs de la KM avec celles des bateaux sur lesquels il m'a été donné de naviguer...
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