LE MUR DE L'ATLANTIQUE EN FRANCE
 
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 numérotation des Wn et StP

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Jeremiah29
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MessageSujet: numérotation des Wn et StP   Ven 21 Sep 2007 - 18:45

Bonsoir à tous !

Je cherche à comprendre comment était établi la numérotation des Wn et des StP... scratch La plupart du temps les nombres se suivent (de 1 à 100 par exemple), mais il arrive que certains portent des numéros totalement différents (211 par exemple, ou bien encore 503)... confused
Existe-t-il une logique dans cette numérotation ?? Very Happy

Lo
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bunker14
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MessageSujet: Re: numérotation des Wn et StP   Ven 21 Sep 2007 - 18:52

salut c'est juste que ca va de 1 à 211 ou de 1 à 503 ( par exemple)

a+
ben
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chazette Alain
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MessageSujet: Re: numérotation des Wn et StP   Ven 21 Sep 2007 - 18:58

question pas simple
par exemple pour la 1ere armée allemande dans le sud ouest

Vendée = Sa = de 1 à 131
ile de Ré série 400
Oleron = 500
la rochelle = 200 et 300
comme cela pas de probleme chaque centaine correspond à un secteur defini car c'est la meme division en place

Royan = 1 à100
Pte de Grave = 300
meme division en place pour les 2 secteurs

Ar Arcachon = 1 à 260 comprenant la seconde ligne de defense
Bayonne : 1 à 70 + serie 200 pour la 2e ligne
meme division en place pour les 2 secteurs

Bordeaux Bo = 1 à 101 cas particulier car reserve divisionnaire pour les troupes de Royan - pte de grave
AC
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chazette Alain
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MessageSujet: Re: numérotation des Wn et StP   Ven 21 Sep 2007 - 19:24

Donc la codification a été faite selon les divisions en place (celles qui sont resté le plus longtemps en 1943
SA, Ro, Ré Oleron = 158.Res.div
Gi =708.ID
AR = 344 Div
Ba : 715.I.D
AC
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Jeremiah29
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MessageSujet: Re: numérotation des Wn et StP   Ven 21 Sep 2007 - 19:52

Bon, pour bien m'expliquer, je vais prendre le cas du K.V.Gr. Av / K.V.A. B / AOK 7...

Partant du point Av 1 à Plouescat, la série continue vers l'ouest en suivant une numérotation normale (1, 2, 3, 4, etc...) jusqu'au Av 43, codé également StP Aber Benoit, au lieu-dit Brouennou en Landéda...

Cependant, on retrouve d'autres numéros de Wn (ou StP) disséminés entre ces points d'appui avec une numérotation comprise cette fois entre Av 45 et Av 70... et enfin, pour finir, quelques autres numéros apparaissent tels que Av 82, Av 211, Av 500, Av 503, Av 504 et Av 300 qui est en fait l'île Vierge.

Je pencherais pour une histoire de positionnement des points d'appui... par exemple, numérotation à se suivre pour les points d'appui situés directement sur le littoral (falaise, plage, etc...), puis une deuxième série de numéros pour les points d'appui situés plus en arrière (certains PC, batteries d'artillerie, etc...).

Par contre, dans le cas présenté, je ne comprend pas pourquoi les numéros 82, 211, 500, 503, 504 et 300 !..

Lo
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Klasker

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MessageSujet: Re: numérotation des Wn et StP   Ven 21 Sep 2007 - 20:24

C'est très intéréssant comme sujet ça. Je cherche également un lien entre ces numéros et ceux qu'on retrouve dans certains blocs de l'Arrondisement de Brest, par exemple il est très fréquent de retrouver un code du genre "B 23/75" au dessus des éléments de boîtier téléphonique, que signifie t-il exactement ? Car en regardant des plans allemands d'époque on constate qu'ils utilisaient un autre système de code pour les nommés dessus, par exemple "1/502".

Pour le "B" il doit s'agir de "Brest" mais pour les chiffres ? scratch
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Klasker

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MessageSujet: Re: numérotation des Wn et StP   Ven 21 Sep 2007 - 20:34

Voici des exemples: :gksoo:





Désolé Jérémiah si tu estime que c'est un peu hors-sujet, pour moi tout ça est lié. Wink
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walter

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MessageSujet: Re: numérotation des Wn et StP   Sam 22 Sep 2007 - 0:08

Bonsoir à tous ....

A St Nazaire, au moins 3 périodes de construction ont eu lieu...A chacune d'elles, les numérotations ont été changées SUR LE STP OU L'AMELIORATION ARRIVAIT . De sorte que la suite logique est complètement chamboulée dans certains secteurs...
De plus, il y a eu "absorbtion" de stp légers, rattachés au plus gros nouvellement bati à proximité....
De sorte que c'est un vrai labyrinthe, amplifié par le fait que très peu de bloc avaient leur identité peinte dans le NZ .....

Il me semble que les N° Stp suivent les vagues du programme de construction....Et sont remis à jour en fonction...

Walter
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Klasker

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MessageSujet: Re: numérotation des Wn et StP   Sam 22 Sep 2007 - 0:15

Que veux-tu dire en parlant de NZ ? scratch
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walter

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MessageSujet: Re: numérotation des Wn et StP   Sam 22 Sep 2007 - 0:54

La Forteresse St Nazaire étaient divisée en 3 secteurs défensifs ;
Ceux-ci étaient, respectivement du Nord au Sud :
---------Secteur TU, pour La TURBALLE,
---------Secteur NZ, pour St NAZAIRE,
---------Secteur MI, pour St MICHEL .(St Michel-Chef-Chef-Chef , Sud Loire !!!! Pas le Mont...)
Dans chacun de ces secteurs, les Stp étaient Notés MI XX/ZZZ, XX étant le N° du Stp dans le secteur MI, ZZZ étant le N° du bloc, lequel ne tenait pas compte de sa situation, du Stp , mais de son ordre de construction à l'OT, dans cette région ...

Donc je disais que les secteurs TU et MI avaient leurs Stp notés dans un ordre à peu près cohérent, les XX se suivent à peu près correctement du Nord vers le Sud....
Dans le NZ, ou très peu de blocs on leur cartouche d'identité, Nous en sommes réduits à compulser les archives , ou le NZ 1 cotoie le NZ 56, puis 361...Chacun devant correspondre à une "couche " de constructions....Qu'aucune identité sur bloc ne confirme...Il nous faut jongler, au vu de la doc , avec les "nouvelles numérotations"....

C'est pourquoi je pense que les N° de Stp suivaient la Chronologie des constructions , non pas à leur localisation, à partir de 42-43...

Walter
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Klasker

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MessageSujet: Re: numérotation des Wn et StP   Sam 22 Sep 2007 - 0:59

Je pense ue chaque "festung" avait son propre principe de fonctionnement, pour la Festung Brest il me semble que c'est plus ordonné que ça... zoofdli
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walter

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MessageSujet: Re: numérotation des Wn et StP   Sam 22 Sep 2007 - 1:06

Oui, chaque Festung devait avoir latitude des numérotations Stp..;
Je ne crois pas qu'il y ait de désordre, il suffit de connaitre la règle des numérotations.....Dans notre cas, elle nous aiderait à dater les ouvrages...

Bonsoir
Walter
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Jeremiah29
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MessageSujet: Re: numérotation des Wn et StP   Sam 22 Sep 2007 - 9:24

Bonjour à tous !

Désolé de n'avoir pas suivi le post hier soir, mais l'Ovalie avant tout !.. Wink

Pour en revenir à notre sujet, la numérotations des Festungen était sûrement bien plus complexe que la numérotation d'un secteur côtier étalé sur plus d'une centaine de kilomètres... En effet, les Festungen ressemblait vaguement à un "rond" qu'on rempli de numéros au fur et à mesure ; au bout de quelques temps, le rond est totalement plein et on arrive à saturation...

En effet, les villes comme Brest ou Saint-Nazaire ont vu la construction de blocks dès les premières années du conflit, notamment ceux liés aux constructions des UBB...
Vers la fin 1941, avec l'entrée en guerre des USA, on assiste à une nouvelle vague de construction afin de protèger les installations des ports français et des UBB...
Puis en mars 1942, c'est la directive de Hitler ordonnant la défense des côtes, avec création des points d'appui et des nids de résistance...
Enfin, fin 1943, puis début 1944 avec l'arrivée de Rommel, de nouveaux blocks voient le jour... l'augmentation soudaine et importante du nombre de ces blocks est la conséquence de la volonté du Haut-Commandement de faire de ces deux villes des Festungen...

On assiste donc bien à plusieurs vagues de construction, d'où un certain chaos au niveau des numérotations...

D'après Walter, la numérotation dépend donc de la chronologie, ce qui est fort probable... De mon côté, si je possède bien les numéros, j'ignore parfois leur localisation, et j'avais pensé pouvoir situer les ouvrages de mon secteur côtier d'après ces numéros...

Lo
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Patrick.Fleuridas
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MessageSujet: Re: numérotation des Wn et StP   Sam 22 Sep 2007 - 10:40

Bonjour à tous

Effectivement la numérotation des ouvrages est bien en relation avec les " vagues " de constructions. Je parle pour Saint-Nazaire.
Walter décrit bien la complexité du système...
Au départ sur saint-Nazaire, Nz, deux grands secteurs :
See Front, regroupait les ouvrages construits au bord de la mer
Land Front , les ouvrages intérieurs, dans les terres
La numérotation des StP se fait avec ces nom de secteur: exemple Land 26, ou See 6
Ensuite, avec la multiplication des StP, les secteurs sont redécoupés et prennent le nom des villages proches: Secteur Immaculée, Montoir, Nazaire ( avec des sous-secteurs, Stadt und Haffen, U-Boot Hafen, Nord Haffen ), Brévin et un tout petit secteur ,Babin.
Les StP sont modifiés et cela donne : Nz 325 par exemple.
Le nombre de points d'appui augmentant toujours une troisième codification apparait. C'est la grande valse des numéros à nouveau...certains disparaissent, d'autres sont réunis, ou encore se divisent, avec l'ajout d'une lettre au n°, a ou b en générale. cela donne Nz 54 b par exemple.
En conclusion pour nous içi à Saint-Nazaire, un StP a changé parfois trois fois de numérotation...:crasy:
Patrick Fleuridas
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MessageSujet: Re: numérotation des Wn et StP   Dim 23 Sep 2007 - 16:06

Ce n’est pas simple non plus dans l’est du Cotentin, secteur de la 709e DI. What a Face

On trouve une numérotation à partir de 100 à l’embouchure de la Vire, correspondent à la limite sud de la 709e DI. La numérotation de 1 à 99 couvre alors le secteur de la 7. AOK (716e DI puis 352e DI) jusqu’à l’embouchure de l’Orne.

Pour compliquer l’affaire, on trouve les numéros 101 et 108 en doubles Shocked dans le sud-est du Cotentin (cf carte p.66 du livre d’Alain Chazette “Le Mur de l’Atlantique en Normandie – Ed. Heimdal – 2000) study . Cela pourrait en fait correspondre aux déplacements de zones de responsabilité des divisions : le 920e Rgt de la 243e DI semble avoir couvert un moment l’ouest de la Baie des Veys et donc la première zone 101 à 108 (cf carte “Lage 7. Armee – 5.6.44). :idea:

Enfin apparaît une numérotation à 1 ou 2 chiffres scratch : il existe des cartes allemandes de 1943 de la région avec la numérotation à 3 chiffres barrée et remplacée par 1 ou 2 chiffres. On retrouve cette numérotation à 1 et 2 chiffres dans des témoignages et documents allemands de 1944 (cf Lt Jahnke avec le fameux W5 – Utah Beach, Lt-Col. Keil avec les numéros de 1 à 25 pour la zone du 919. Gren.-Regt - Kriegstagebuch du Seeko Cherbourg du 6 juin 44 avec “WN7” mentionné, ...).

De plus, l’abbréviation des points d’appui légers ou lourds varie selon les sources allemandes: W, Wn, WN, S., Stp, StP. De quoi y perdre son latin, euh son gothique. affraid

Emmanuel
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moonraker

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MessageSujet: Re: numérotation des Wn et StP   Dim 30 Sep 2007 - 22:59

Jérémy a écrit:
Voici des exemples: :gksoo:





Désolé Jérémiah si tu estime que c'est un peu hors-sujet, pour moi tout ça est lié. Wink

salut jeremy,
je répond a ta question le plus clairement.
dans le cas de B 104 comme les autres:
B dénomination du secteur de la festung donc = brest.
104 dénomination du point d'appuis= wn ou STP
14 chriffre qui correspond au numéros de la construction.
et voila le B 104 se trouve a cotè de olberg a la maison blanche.

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Bo2

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MessageSujet: Re: numérotation des Wn et StP   Lun 1 Oct 2007 - 8:18

Bonjour
Moon, si on suit ton raisonnement il aurait du y avoir au moins 14 blocs de prévu à Maison Blanche ???? quand on voit l'endroit on en doute, c'est pas très logique -je ne parle que du deuxième chiffre, pas du premier je suis d'accord avec toi c'est le n° du PA. Même si chaque trou d'homme avait un n° -ce dont je doute- cela fait beaucoup de blocs sur une si petite surface, idem pour B01, alors quel est la signification réelle du deuxième chiffre....
JF
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MessageSujet: Re: numérotation des Wn et StP   Lun 1 Oct 2007 - 10:39

Bo2 a écrit:
Bonjour
Moon, si on suit ton raisonnement il aurait du y avoir au moins 14 blocs de prévu à Maison Blanche ???? quand on voit l'endroit on en doute, c'est pas très logique -je ne parle que du deuxième chiffre, pas du premier je suis d'accord avec toi c'est le n° du PA. Même si chaque trou d'homme avait un n° -ce dont je doute- cela fait beaucoup de blocs sur une si petite surface, idem pour B01, alors quel est la signification réelle du deuxième chiffre....
JF

salut JF,
je sais de quoi je parle :crasy:
J'ai pas dit qu'il y avait 14 construction au B 104,j'ai parler de n: de "construction",s'est un numéros donner a la construction,pour certainement en simplifier l'administratif et le suivis des travaux par L'OT et peu être plus !!!!!!!........
c'est a dire:
1/nombre de litre d'eau par mètre cube de béton.
2/provenance du sable.
3/provenance du ciment.
4/nombre de mètre cube de béton couler.
5/alerte aérienne de telle heure a telle heure.
6/départ de la couler et arrêt de la couler.
7/qui a fait le coffrage avec le non du responsable coffrage.
8/ ext.......
voila,vu le nombre de construction faite par secteur donner,il impossible de gérer les travaux sans numéros.
Puis en fin de travaux chaque construction était contrôler par un inspecteur de l'OT .
"voir morceau de copie d'un rapport de suivi de construction":kouy:

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Klasker

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MessageSujet: Re: numérotation des Wn et StP   Lun 1 Oct 2007 - 12:41

Ok, merci de ta réponse Moon, ça aide bien Wink.

D'après ce que j'ai pu voir, on pourrait donc imaginé que ce numéro (donné par l'OT) pouvait aussi servir à établir un schéma de télécommunication entre les différents blocs du secteur, en effet tous ces numéros ce retrouve au dessus du relais téléphonique. :?: scratch

Ex: Le PC "B 104/13" reli le bloc "B 104/12" et le "B 104/ 11"... geek


13 ne veut bien sûr pas dire qu'il y a 13 blocs par PA, mais qu'il y en a au moins 13 dans les environs "proche", si on suit la logique, afin de simplifier son programme, l'OT à du suivre l'ordre numérique. Laughing

Maintenant j'aimerai savoir en quoi consiste vraiment un PA "STp/Wn" ? En effet dans le secteur que Moon cite il existe d'autre PA que le 104, donc cela voudrait signifié tout simplement un découpage géographique afin de simplefié le système de défence ? Et que de ce fait on ne peut pas connaître le nombre de bloc par PA, car rien dans l'organisation d'un PA ne le dit.... :?: scratch
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chazette Alain
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MessageSujet: Re: numérotation des Wn et StP   Lun 1 Oct 2007 - 12:44

le sujet est opas simple
car les allemands ont numérotés des ouvrages qui pour moi n'auraient pas lieu d'être alors que d'autres auraient du l'être

exemple concret à Royan
Gi19 St-Sordolain Herford : R621/01, R502/02, R502/03, R502/04, R607/05, R607/06, R636/07, R501/08, R502/09, R607/10, R621/11, Vf58c x 7 /18/19/20/21/22/24/26, Vf Ringstand Gr.W/23, Brunen/27, RIb/564/25, L411A/28, R671/SK/35, R671/SK/36, R671/SK/37, R671/SK/38, R671/39, R671/SK/40, Peilstand/SK, R669/41, R669/42, R669/43

on remarquera que des Ringstände ont des numéros : Vf58c x 7 /18/19/20/21/22/24/26, le Vf Ringstand Gr.W/23 porte aussi un numéro alors qu'un autre n'en as pas !
un puis avec un numéro Brunen/27 alors qu'il en existe d'autres
AC
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MessageSujet: Re: numérotation des Wn et StP   Lun 1 Oct 2007 - 14:04

re,
alain a raison ,selon les secteurs l'ot a numéroté des VF,tobrouk et diverse construction.
Je voudrais apporter d'autre indice,pour chaque construction vf abris,tobrouk, block type,MGstand,kabelbrumen,ext...... pour moi tous on reçus un numéros de construction administrative.
je m'explique:
1/le numéros de construction faisait la relation entre les bureaux de l'ot et le terrain.
2/lorsque le matériel arriver style,porte poële,lit,tuyaux, ext.....cela leur permettez,de dispatcher par numéros."gestion des stocks"
3/le numéros de la construction permet aussi au personnel administratif de suivre le dossier et l'évolution des travaux,"puisque un model type genre 502 met six mois environs pour être construit".
4/a la fin des travaux,avec se numéros,et une fois le bunker accepter par l'ot la firme en place devait recevoir le paiement du block grâce au dossier numéroter.
5/on peu aussi considérer que lorsque les hommes arriver sur place,le commandement lui donner sont affectation par rapport au numéros du STP/WN et ensuite du block.(s'est une supposition de ma part car pour sa j'ai pas de preuve écrite)
zoofdli :gksoo:
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Bo2

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MessageSujet: Re: numérotation des Wn et StP   Lun 1 Oct 2007 - 16:23

ok Moon, je crois avoir compris, en gros le Bxx est militaire/tactique et l'autre numéro est administratif, on pourrait tres bien avoir un n° 1 à coté d'un n° 200 suivit d'un 20 puis d'un 150 (j'exagère bien sur) aussi bien qu'une suite de n° qui se suivent, c'est qq. chose que tu as retrouvé sur d'autres secteurs que Av/Re/B/Cr et que l'on retrouve aussi en Belgique et en remontant vers le nord ou pas ?
Comme le dit Alain, il me semble qu'il y a quand même plus de logique dans le sud Loire ?
JF
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MessageSujet: Re: numérotation des Wn et StP   Lun 1 Oct 2007 - 19:34

jf,
se que l'on peu dire,s'est que sur certain secteur les numéros de constructions se suivre,sur d'autre non s'est plus disparate.
une chose est sur s'est que les VF on été souvent construit en premier a cheval fin 1942 et début 1943.les abris types sont arriver plus tard de quelque mois.
j'ai une grande liste de construction je vais regarder et te dire le pourcentage . Wink
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MessageSujet: Re: numérotation des Wn et StP   Lun 1 Oct 2007 - 20:07

Moon, pour le B 104/14, tu connais ça position parce que tu l'a déjà visité ou bien c'est le numéro que te fait dire ça ? :?: Wink

:gksoo:
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MessageSujet: Re: numérotation des Wn et StP   Lun 1 Oct 2007 - 20:44

Jérémy a écrit:
Moon, pour le B 104/14, tu connais ça position parce que tu l'a déjà visité ou bien c'est le numéro que te fait dire ça ? :?: Wink

:gksoo:

d'après toi .................. Laughing
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MessageSujet: Re: numérotation des Wn et StP   Lun 1 Oct 2007 - 20:53

Euh...t'as du y tremper les bottes... Laughing lol!

Aucun n° de ce type apparait dans ta doc' ? :?:

Wink

:gksoo:
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MessageSujet: Re: numérotation des Wn et StP   Lun 1 Oct 2007 - 21:27

jeremy,
en doc beaucoup pour la normandie et bretagne nord,quelque doc sur brest mais s'est pas la super bibliothèque,pour brest s'est plutôt la bèzérina. pale Wink
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MessageSujet: Re: numérotation des Wn et StP   Lun 1 Oct 2007 - 21:33

affraid

pale :( pale
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MessageSujet: Re: numérotation des Wn et StP   Lun 1 Oct 2007 - 21:40

Jérémy a écrit:
affraid

pale :( pale
et oui 90% des documents on cramer a brest.et je pense qu'une bonne partie a été piquer par les ricains. Evil or Very Mad ghjjkkf
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MessageSujet: Re: numérotation des Wn et StP   Lun 1 Oct 2007 - 21:54

Je pense qu'un p'tit tour là bas pourrait être très intéréssant. Very Happy gjozv

Wink

:gksoo:
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MessageSujet: Re: numérotation des Wn et StP   

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