LE MUR DE L'ATLANTIQUE EN FRANCE
 
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 Mémoires, S.et B. Klarsfeld.

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michel_022



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MessageSujet: Mémoires, S.et B. Klarsfeld.   Mer 15 Avr 2015 - 21:06

Quoi de mieux pour mon 1000 ème message que "Mémoires."

A peine refermé le livre émouvant sur Bergen Belsen, je vais me procurer ce livre, sorti il y a un an. Un article de Ouest France récemment l'a remis au goût du jour.

J'avoue que pendant longtemps, les Klarsfeld m'ont gonflé. Alors que nos ennemis étaient devenus amis, que nos alliés russes de 39-45 étaient devenus " l'ennemi ", leur combat semblait à contre courant. A quoi bon poursuivre des nazis dans les années 60-70 en pleine guerre froide ?

Mais 'on peut changer d'avis....
D'après les critiques, un livre froid et pragmatique. Pas de sentiments, ni les leurs, ni ceux des nazis.
Juste les faits.

On en reparle.

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Patrick.Fleuridas
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MessageSujet: Re: Mémoires, S.et B. Klarsfeld.   Jeu 16 Avr 2015 - 8:36

Bonjour à tous,

Je reste très partagé sur l'action menée par les Klarsfeld. Les américains ont utilisé des nazis après la guerre. Des membres de la gestapo ont facilité, par leurs "connaissances", la création de la future stasi en DDR. Alors, poursuivre un garde de mirador plus de 70 ans après me semble déplacé. C'était en 1945 qu'il fallait le faire.
J'ai lu que lors de la libération de Buchenwald, les soldats américains ont abattu immédiatement des dizaines de gardes. Il me semble que le sous-officier commandant le peloton fut poursuivi en cour martiale...
Cordialement
Patrick
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pierrix

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MessageSujet: Re: Mémoires, S.et B. Klarsfeld.   Jeu 16 Avr 2015 - 9:48

Les Klarsfeld ont eu le mérite de secouer les consciences, en particulier en Allemagne fédérale où d'ancien criminels nazis mouillés jusqu'au cou ont pu non seulement continuer à vivre tranquillement au grand jour, mais encore rentrer dans l'administration et y atteindre des postes très élevés (et ce sous la bienveillante protection des autorités fédérales, en particulier à l'époque d'Adenauer). Le chancelier Kiesinger lui-même avait été  directeur-adjoint de la propagande radiophonique du Reich vers l'étranger. Un type de 30 ans en 1945 n'avait que 55 ans en 1970, il était tout à fait apte à passer devant un tribunal.

Cela n'a pas grand-chose à voir avec les poursuites assez grotesques entamées ces dernières années contre d'anciens sous-officiers ou soldats âgés de plus de 90 ans.

Curieusement, la RDA, qui passe pour n'avoir pas procédé à une dénazification en bonne et due forme comme en RFA (ce qui expliquerait selon certains la présence de nombreux néo-nazis en Allemagne orientale), était dans les faits beaucoup plus sévère avec "ses" anciens criminels de guerre. Le type qu'on voit à droite derrière le petit garçon, avec le pistolet-mitrailleur et les lunettes de motocycliste, est un certain Josef Blösche, un simple SS-Rottenführer (caporal) qui a passé toute la guerre à participer à diverses atrocités au sein du SD (Einsatzkommando, Gestapo, liquidation du ghetto de Varsovie etc.). Il a été jugé en RDA en 1969 et abattu pour ses œuvres à la prison de Leipzig d'une balle dans la nuque - le Genickschuss au moyen d'un pistolet P38 ayant remplacé la guillotine à cette époque. Il avait été formellement identifié sur cette célébrissime photo prise au ghetto de Varsovie en mai 1943:
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michel_022



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MessageSujet: Re: Mémoires, S.et B. Klarsfeld.   Jeu 23 Avr 2015 - 22:15

Les Klarsfeld étaient les invités ce soir de BFM TV pour parler de leur livre, sorti il y a un an.

L'émission est courte, donc rien de bien nouveau, mais elle a été de plus interrompue par une déclaration " en direct " du Président de la République. Au demeurant normal.
Mais l'intervention a duré jusqu'à 20 heures et on a enchaîné directement sur le journal.

Quid des Klarsfeld ? passés à la trappe, sans même un bonsoir, on enchaîne et hop !
Manque de respect pour leurs invités, et leurs téléspectateurs, nous sommes dans la génération kleenex.....

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Patrick.Fleuridas
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MessageSujet: Re: Mémoires, S.et B. Klarsfeld.   Ven 24 Avr 2015 - 7:20

Bonjour à tous,

pierrix a écrit:

...Les Klarsfeld ont eu le mérite de secouer les consciences, en particulier en Allemagne fédérale où d'ancien criminels nazis mouillés jusqu'au cou ont pu non seulement continuer à vivre tranquillement au grand jour, mais encore rentrer dans l'administration et y atteindre des postes très élevés (et ce sous la bienveillante protection des autorités fédérales, en particulier à l'époque d'Adenauer). Le chancelier Kiesinger lui-même avait été  directeur-adjoint de la propagande radiophonique du Reich vers l'étranger. Un type de 30 ans en 1945 n'avait que 55 ans en 1970, il était tout à fait apte à passer devant un tribunal.

Cela n'a pas grand-chose à voir avec les poursuites assez grotesques entamées ces dernières années contre d'anciens sous-officiers ou soldats âgés de plus de 90 ans.

Nous sommes entièrement d'accord. L'ancien commandant de la division "das Reich" responsable du massacre d'Oradour en particulier, ne fut jamais poursuivi en Allemagne, où il vécut et son entreprise prospéra sans problème. mort dans son lit !!! Alors quand on voit le dernier procès qui vient de s'ouvrir en Allemagne contre un simple SS "trieur de valises"... Plus grave quand Klasfeld explique que maintenant une loi permet de mettre en accusation quiconque a participé, même à un poste de simple exécuteur d'ordre, sans avoir à apporter de preuves sur sa participation directe aux meurtres et massacres, me laisse pantois. Les conducteurs et chauffeurs de locomotives des convois, les aiguilleurs des réseaux ferrés sont-ils les prochains sur la liste ? Déjà aux USA, la SNCF a du négocier, un arrangement financier, contre des poursuites dans ce sens... Les constructeurs du mur qui entoure les zones palestiniennes en Israël seront-ils eux aussi poursuivi dans 70 ans ?
Cordialement.

Patrick.
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FRANTZ

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MessageSujet: Re: Mémoires, S.et B. Klarsfeld.   Ven 24 Avr 2015 - 16:30

Bonjour.

A quelques très légères nuances près, je suis de l'avis de Patrick.

Doit-on se poser la question en ces termes: " Qui du donneur d'ordres ou de l'exécuteur de ces mêmes ordres est le vrai coupable? "

C'était une époque qui à maints égards, était plus confortable pour celui qui commandait que pour celui qui exécutait, surtout si celui-ci avait des problèmes de conscience.
Maintenant, peut on considérer qu'un SS avait une conscience, si oui, elle devait être fortement annihilée par la crainte des représailles.
Il est vrai que les crimes de guerre perpétués par ces mêmes SS, ont souvent été si horribles, que des comptes doivent être rendus . Mais effectivement, ceux qui rendent compte aujourd'hui, ne sont souvent que des "lampistes", les vrais grands coupables sont comme le rappelle Patrick, soit morts dans leurs lits, la conscience tranquille, soit des nonagénaires cacochymes à la mémoire sélective, voire défaillante.

Quant à la remarque de notre ami michel_022
Quid des Klarsfeld ? passés à la trappe, sans même un bonsoir, on enchaîne et hop !
Manque de respect pour leurs invités, et leurs téléspectateurs .../...


Oui, moi aussi, le manque d'élégance de plus en plus souvent manifestée par les présentateurs/journalistes me gonfle terriblement. Incorrection à tous les étages .... on coupe la parole, on insiste très lourdement pour faire dire à l'invité ce qu'il n'a pas forcément envie de commenter etc .....
Il y a des spécialistes de la chose, aussi bien à la radio qu'à la télé, et c'est fatiguant .....

Cordialement.
Frantz.
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MessageSujet: Re: Mémoires, S.et B. Klarsfeld.   Sam 25 Avr 2015 - 0:39

Bonsoir.

Un sujet non abordé est l'endoctrinement, la mise en condition psychologique et la surveillance mutuelle.

Je laisse les spécialistes nous en dire un peu plus sur ce sujet.

a+ perros.
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pierrix

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MessageSujet: Re: Mémoires, S.et B. Klarsfeld.   Lun 27 Avr 2015 - 12:50

L'historien allemand Felix Römer a publié un ouvrage très intéressant à ce sujet en 2012: Kameraden. Die Wehrmacht von innen (Les camarades. L'Armée vue de l'intérieur). Il a travaillé sur les rapports d'interrogatoire effectués sur les prisonniers allemands du camp de Fort Hunt, en Virginie, et surtout sur les rapports des écoutes secrètement effectuées dans les cellules, qui étaient ensuite analysés et traduits par des équipes d'officiers spécialisés, généralement des émigrés récents originaires d'Allemagne et le plus souvent juifs. Les militaires américains, qui avaient trié leurs hôtes sur le volet et même délibérément placé des soldats "retournés" dans les cellules des prisonniers qu'ils jugeaient les plus intéressants afin de provoquer des confidences, tiraient de ces écoutes nombre de précieuses informations sur les avancées technologiques du IIIème Reich (motorisation des avions et sous-marins), le moral des troupes, leur opinion sur Hitler et l'évolution de la guerre, etc. Parallèlement, les Britanniques poursuivaient un projet similaire sous la direction de Ian Fleming, le père de James Bond. La source documentaire que constituent ces rapports est, bien entendu, une mine d'informations exceptionnelle pour l'historien.

Le livre de F. Römer trace en particulier le portrait d'un sous-officier SS nommé Fritz Swoboda, originaire de Brünn (Brno) en Tchécoslovaquie, et qui était âgé de 23 ans en 1945. Il avait combattu en France, dans les Balkans et en Russie dans les rangs de la Das Reich, puis avait participé à un nombre important d'exactions en Tchéquie devenue "Protectorat"; il avait, en particulier, commandé 14 jours durant un peloton d'exécution qui abattit pas moins de 750 personnes lors de la répression qui suivit l'assassinat de Reynhard Heydrich au printemps 1942. L'officier américain qui retranscrivait ses rapports d'écoute écrivit avec colère, complètement écœuré, qu'un psychopathe de son acabit devrait être enfermé jusqu'à la fin de ses jours après l'avoir entendu dire à l'un de ses compagnons de cellule qu'il serait prêt à faire fusiller tous les hommes français et italiens de 16 à 60 ans en cas de victoire de l'Allemagne. Il avait été fait prisonnier en novembre 1944 et déclarait ceci en 1945, alors que les carottes étaient tout à fait cuites pour le IIIème Reich.

Comme ces écoutes étaient un projet secret, Swoboda n'a jamais été inquiété. Les Américains l'ont laissé retourner en Europe où il est mort en 2007, dans une confortable maison de retraite près de Vienne.

Cet homme s'était engagé dans la SS en 1939, soit à l'âge de 17 ans, et n'avait qu'une vague formation de jardinier. Felix Römer, à travers cet exemple et quelques autres, montre que l'exposition prolongée à la guerre - et en particulier à l'Est (Ernst Jünger parlait de guerre zoologique dans le journal qu'il tenait à l'époque) - avait transformé au bout de 4 ou 5 ans certains de ces hommes ordinaires en criminels endurcis, absolument convaincus du bien-fondé de leurs actes. Les psychologues qui étudient de nos jours le phénomène des enfants-soldats en Afrique aboutissent du reste à des conclusions similaires. D'après ce que j'ai lu sur le drame d'Oradour-sur-Glane, il semble d'ailleurs que la participation des jeunes recrues au massacre ait été délibérément forcée par le noyau dur des soldats et sous-officiers plus âgés du régiment Der Führer; une sorte de rite initiatique, en somme, pour "renforcer la cohésion de la troupe" et lui donner le goût du sang.


Dernière édition par pierrix le Lun 27 Avr 2015 - 17:41, édité 1 fois
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perros

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MessageSujet: Re: Mémoires, S.et B. Klarsfeld.   Lun 27 Avr 2015 - 17:39

Bonsoir.

Un autre épisode connu est l'explosion de la première bombe atomique américaine.

Les allies s’étaient arrangés pour que les scientifiques allemands spécialistes de l'atome le sache.
Un micro avait été placé pour écouter leurs conversations sur ce sujet.
La conclusion des experts américains est que les allemands n'avaient pas tous les éléments pour en réaliser une.
(physique fondamentale et théorique pour ceux qui maitrisent)

a+ Perros.
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