LE MUR DE L'ATLANTIQUE EN FRANCE
 
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 Limites de secteurs

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FRANTZ

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MessageSujet: Limites de secteurs   Lun 15 Aoû 2016 - 18:54

Bien le bonsoir Messieurs.

Qui a une petite idée pour répondre à cette question :

Comment, et par qui étaient établies les limites des secteurs ?
Qui décidait, et en fonction de quoi, le découpage de ces mêmes secteurs ?
Exemple: Concernant la zone portuaire de Saint-Nazaire, on peut facilement imaginer que pour Nz104, Nz 105 et Nz 107, c'est le pont mobile qui donne les limites des trois secteurs. Le secteur Nz 110 vient tout naturellement se situer sur cet immense terre-plein avec des limites naturelles et "logiques".
Mais après... Nz 108, Nz 111, Nz 112, Nz 113 etc..... les limites ne peuvent être qu'arbitrairement attribuées non ?
Ou est-ce un ruisseau, une ligne de chemin de fer, une avenue qui deviennent de fait ces limites ?

Bien sûr, ce qui est valable sur l'exemple que j'ai donné doit l'être pour quantité de régions. J'ai choisi Saint-Nazaire par facilité, mais la question est transposable sur tout le "Mur".

Cordial salut ensoleillé.
Frantz.
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Patrick.Fleuridas
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MessageSujet: Re: Limites de secteurs   Mar 16 Aoû 2016 - 15:00

Bonjour à tous,

Je pense que le secteur doit avoir une homogénéité géographique comme Frantz le suggère. Je vois mal un Secteur à cheval sur les deux rives d'une rivière sans moyen permanent de franchissement et au risque que ce dernier soit détruit et coupe en deux la position. On peut remarquer en regardant les cartes allemandes, qu'en plus du numéro il y a une appellation géographique. Il faut donc une identité précise du lieu. Pour autant comme on peut le constater sur Saint-Nazaire, rien n'est figé. des positions changent de N° ou disparaissent même, intégrées à à secteurs plus importants.
Maintenant je connais cela sur Saint-Nazaire, mais ailleurs ????
Cordialement

Patrick
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hakobordeaux
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MessageSujet: Re: Limites de secteurs   Mar 16 Aoû 2016 - 16:02

Les premiers points d'appui du secteur Ar (arcachon) ont été renumérotés et intégrées dans le secteur Gi (gironde) ...
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ALAIN DESTOUCHES

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MessageSujet: Re: Limites de secteurs   Mar 16 Aoû 2016 - 17:29

"frontière" entre deux points d'appui matérialisée au sol en Bretagne


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hakobordeaux
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MessageSujet: Re: Limites de secteurs   Mar 16 Aoû 2016 - 17:34

Génial !!! king

Ca ressemble toutefois aux marques des géomètres modernes qui installent leurs pointeurs laser ...
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ALAIN DESTOUCHES

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MessageSujet: Re: Limites de secteurs   Mar 16 Aoû 2016 - 17:52

Tout à fait exact. Ce sont les mêmes termes qui sont utilisés de nos jours; Peut-être que nos amis Bretons ont fait appel à un géomètre allemand ?
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Patrick.Fleuridas
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MessageSujet: Re: Limites de secteurs   Mar 16 Aoû 2016 - 18:42

Bonsoir à tous,

Très intéressant document Alain. c'est vrai qu'il fait très "moderne" Grenz=frontière, peut-être la séparation entre secteurs comme à Saint-Nazaire, entre TU et Nz ou Nz et Mi ? Sinon pour un simple Stp le nombre de repères doit être impressionnant ?
Cordialement
Patrick
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ALAIN DESTOUCHES

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MessageSujet: Re: Limites de secteurs   Mar 16 Aoû 2016 - 19:22

J'en viens à douter du caractère "vintage" de ce clou.
On est sur Re67, pas sur une "frontière" de secteur.
En recherchant sur la toile j'ai trouvé ceci

"De chaque côté du pont se trouvent de bizarres inscriptions en allemand Grenzpunkt et  Messpunkt

Mais Was ist denn das ? (mais qu'est ce donc?) , un souvenir de la seconde guerre mondiale ?
En observant mieux on touve des grenzpunkt au sol, à chaque extrémité du pont, de part et d'autre du joint de dilatation.

Les grenzpunkt sont en fait des clous d'arpentage et sur ceux de fabrication allemande, il est mentionné grenzpunkt ou messpunkt, ce qui signifie littéralement "point de limite" et "point de mesure".




Ces repères se plantent comme un clou, dans une surface dense (asphalte par exemple).
Ils servent de point de référence précis, à demeure, pour effectuer par exemple, régulièrement les mesures nécessaires à la surveillance d'un ouvrage d'art.
Le trépied de l'appareil de mesure (télémètre, tachéomètre...) est positionné au dessus du repère. L'axe central de l'instrument de mesure est réglé avec un fil à plomb (ou plomb optique = laser) à la verticale du clou.
Vous connaissez maintenant les secrets du Grenzpunkt!"

Il n'en reste pas moins que la question de Frantz est diablement pertinente ! Comment faisaient-t-ils pour que la chaîne de commandement puisse s'exercer ? Est ce que chaque Wn était séparé d'un autre par un réseau de barbelés et une entrée spécifique ?
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walter

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MessageSujet: Re: Limites de secteurs   Mar 16 Aoû 2016 - 22:26

Bonsoir Messieurs...

Je propose qu'un Wn soit délimité par son secteur de défense autonome.....
'ses champs de mines, ses barbelés...)
J'ai bien pensé à le délimiter par le battage de ses armes, mais certains ne se prêteraient
pas à la définition (Stp, artillerie....)

Par ailleurs, les premières cartes situant les Wn les représentaient sous formes irrégulières, de bandes de terrain, de haricots....

W.
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FRANTZ

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MessageSujet: Re: Limites de secteurs   Mer 17 Aoû 2016 - 8:17

Bonjour Messieurs

Leur système était peut être aussi empirique que le notre pour délimiter une zone en
fonction d'un talweg, d'un mamelon, d'une rivière, d'un arbre, d'un bâtiment, d'un réseau
de barbelés etc ..... ***
C'est ce qui prévalait pour l'armée Française à DBP (entre autre)

Le système des clous d'arpentage est très séduisant pour établir une carte ou un document
officiel, mais sur le terrain ? le soldat Teuton devait il avoir le nez baissé vers le sol pour
veiller à ne pas dépasser le secteur qui lui était imparti ????? lol!

Cordialement
Frantz

*** système Français : Tu vois l'arbre là-bas ? et bien à trois doigts sur la droite ......
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hakobordeaux
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MessageSujet: Re: Limites de secteurs   Mer 17 Aoû 2016 - 10:12

Bonjour,

Mes doutes étaient donc fondés !! Saperlipopette !

Dans les faits, la 950 ID relève tactiquement de la 159RD mais dépend de la logistique de la 708ID en place dans le Médoc. Cela est particulièrement observable pour le secteur E2/13 anciennement E1/13. Toutefois, la 950ID a été rattachée à la 708ID jusqu'en février 1944, date de l'arrivée de la 159RD en Gironde et conserve une ambiguïté du fait de son implantation géographique entre le Bassin d'Arcachon et la future forteresse Gironde verrouillant l'estuaire
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FRANTZ

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MessageSujet: Re: Limites de secteurs   Mer 17 Aoû 2016 - 11:41

Bonjour Messieurs.

Pour étayer un peu mon propos concernant les implantations de secteurs, il semblerait que les limites de communes n'étaient pas non plus un critère de choix quant à ces implantations.
En effet, Nz 1 Pointe de Congrigoux se situe sur la commune de Pornichet qui elle est en secteur Tu (Turballe).

De la même manière, le secteur donné pour être Mi 01 L'Ermitage (plage de la Roussellerie) est sur la commune de Saint-Brévin en secteur Nz (Saint-Nazaire).

En d'autres termes, rien ne matérialisait concrètement un secteur par rapport à un autre ..... ***

Cordialement.
Frantz.

***  J'ai tout bon là ?
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walter

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MessageSujet: Re: Limites de secteurs   Mer 17 Aoû 2016 - 15:01

Bonjour Frantz

***oui je crois que tu as tout bon...

Ils n'avaient pas à se soucier des répartitions civiles, communales  etc....
Les limites entre secteurs NZ,Mi et TU paraissent avoir été tracées arbitrairement sur la carte...
Pourtant l'illogique apparaît dans les dispos; ce que tu cites, bien sûr, et j'ajoute les quelques piètres WN (MI 305, 306, 307, 308a et 8b) du secteur Mi, coincés entre le secteur Nz ,La Loire et la ligne de front (région de Corsept)....Mi a donc cet appendice , bien éloigné de son centre géographique effectif  de St Michel C/C...
L'intervention de "Hakobordeaux" me fait réfléchir...
Les limites de secteurs seraient-elles dictées par un schéma logistique plus que tactique ?
Cela découlerait donc des approvisionnements nécessaires aux différents postes...
On peut effectivement considérer que le secteur Mi est "orienté" Marineartillerie-infanterie, alors que Nz serait plutôt Marineartillerie-MarineFlak....
Mais alors pourquoi la Batterie de Flak lourde Seestern , Mi 307, à 2 pas du Nz, ne serait-elle pas soutenue par Nz ?

Il y a encore de quoi réfléchir....

Walter
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FRANTZ

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MessageSujet: Re: Limites de secteurs   Mer 17 Aoû 2016 - 15:42

Bonjour Messieurs.

A la relecture d'une partie de la littérature concernant les bunkers, et en particulier les anciens numéros de 39/45 MAGAZINE , le N°11 de mai-juin 1986 nous propose quelques éléments de réponse.   ***

Eléments de réponse évoqués par Walter :
"Je propose qu'un Wn soit délimité par son secteur de défense autonome..... ses champs de mines, ses barbelés...)"

Il semblerait en effet que les limites d'un point fortifié soient représentées, et ce n'est pas une généralité, par : les murs anti-char, les réseaux de barbelés et bien sûr les champs de mines.
Des éléments naturels, dunes, rivières, lacs etc ... venant s'ajouter à ces limites artificielles.

C'est pas aisé n'est ce pas .................

Cordial salut.
Frantz.

***  Article consacré au mur de l'Atlantique en Normandie, sous la plume de Messieurs
Alain Chazette et Alain Destouches
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