LE MUR DE L'ATLANTIQUE EN FRANCE
 
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 Pionniers des forteresses

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contis



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MessageSujet: Pionniers des forteresses    Dim 4 Fév 2018 - 11:08

Bonjour à tous,

Est-ce que quelqu’un pourrait m’expliquer la fonction exacte des “pionniers des forteresses”. Certains ouvrages en parlent sans vraiment expliquer, d’autres mélangent O.T. et Pionniers ... je n’y comprends plus rien. scratch

Les Pionniers des Forteresses dans l’armee Allemande sont ils en charge de la “construction” comme l’O.T. , ou sont-ils des troupes de combat ou des troupes de defence de “forteresses” allemandes.

Pourquoi et d’où vient le terme “pionnier” dans ce nom. On n’en retrouve que pour la Heer et Kriegsmarine ou aussi pour la Luftwaffe ?

Recherche effectuée sur le moteur de recherche du forum mais il ne me donne pas plus d’eclaircissements.

Merci à tous d’avance pour vos lumières et vos connaissances !
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Jean-Luc Moser (Jazote)

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MessageSujet: Re: Pionniers des forteresses    Dim 4 Fév 2018 - 13:00

contis a écrit:
Bonjour à tous,
Est-ce que quelqu’un pourrait m’expliquer la fonction exacte des “pionniers des forteresses”. Certains ouvrages en parlent sans vraiment expliquer, d’autres mélangent O.T. et Pionniers ... je n’y comprends plus rien. scratch
Les Pionniers des Forteresses dans l’armee Allemande sont ils en charge de la “construction” comme l’O.T. , ou sont-ils des troupes de combat ou des troupes de defence de “forteresses” allemandes.
Pourquoi et d’où vient le terme “pionnier” dans ce nom. On n’en retrouve que pour la Heer et Kriegsmarine ou aussi pour la Luftwaffe ?
Recherche effectuée sur le moteur de recherche du forum mais il ne me donne pas plus d’eclaircissements.
Merci à tous d’avance pour vos lumières et vos connaissances !
Bonjour,
je crois que ces "pionniers" sont l'équivalent des troupes du génie militaire en France. Le génie militaire désigne l'art de la construction militaire des ouvrages militaires (Ligne Maginot par ex.). Ils assurent la maîtrise d'ouvrage (cahier des charges) et l'O.T. la maîtrise d'oeuvre.
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contis



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MessageSujet: Re: Pionniers des forteresses    Dim 4 Fév 2018 - 17:53

Bonjour Jean-Luc,

Merci pour cette réponse, elle va dans le sens de ce que j’avais un peu compris.
Donc si je comprends bien :

- les pionniers de forteresses réalisent un cahier des charges de réalisation de Stp du Mur de l’Atlantique, c’est une maîtrise d’ouvrage

- l’O.T. se charge de transcrire ce cahier des charges en besoins techniques, c’est la maîtrise d’oeuvre , et l’O.T. Se charge donc de déterminer les besoins en hommes, matériaux, ... etc jusqu’a La conception ...

Concrètement, si c’est bien les rôles de ces deux structures, qui des Pionniers de Forteresse ou de l’O.T. détermine le type de bunker Regelbau à implanter ... car il existe une seule O.T. mais il me semble que les Pionniers existent dans la Heer et la Kriegsmarine (ou est-ce là aussi une seule et même organisation transversale) ?

Au final, si Jean-Luc est sur la bonne voie (c’est la mienne aussi ) comment le travail s’organise entre ces deux structures ? Qui fait quoi et jusqu’où, est-ce que le travail des Pionniers est juste administratif, un peu comme un bureau d’etude, et l’OT de terrain ? Je n’ai rien trouvé dans les livres sur ce sujet sauf certains qui confondent l’est deux...
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Jean-Luc Moser (Jazote)

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MessageSujet: Re: Pionniers des forteresses    Dim 4 Fév 2018 - 19:52

contis a écrit:
Bonjour Jean-Luc,
Merci pour cette réponse, elle va dans le sens de ce que j’avais un peu compris....
...l’est deux...
Jürgen avait parlé de ce sujets dans divers "posts". En voici deux:
http://atlantikwall.superforum.fr/t12238p30-numerotations-techniques-in-fest-west-wa-pruf-fest#160649
http://atlantikwall.superforum.fr/t12238-numerotations-techniques-in-fest-west-wa-pruf-fest#151149
Si ses commentaires (très fouillés) peuvent t'aider...
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contis



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MessageSujet: Re: Pionniers des forteresses    Dim 4 Fév 2018 - 20:17

Merci Jean Luc, je vais lire ceci attentivement.
Tes commentaires sont toujours aussi utiles gjkioo

Si toutefois quelqu’un sur le forum pense pouvoir donner un résumé aussi clair que Jean Luc et complémentaire, il est le bienvenu !
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JJG



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MessageSujet: Re: Pionniers des forteresses    Dim 4 Fév 2018 - 21:11

Bonsoir,

Les unités de pionniers/génie, servent également à la défense et à la
destruction d'ouvrages.
Pose de mines, fossé AC, défense de plage ou de zones militaire.
Destruction d'ouvrage d'art, ou la préparation de destruction de base/batiments
avant un départ précipité...
Pour le cas présent, avis perso, il s'agit donc de troupes de défense et 
en dernier cas, de démolition... 


CDT JJG.
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Jean-Luc Moser (Jazote)

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MessageSujet: Re: Pionniers des forteresses    Dim 4 Fév 2018 - 21:14

JJG a écrit:
Bonsoir,
Les unités de pionniers/génie, servent également à la défense et à la
destruction d'ouvrages.
Pose de mines, fossé AC, défense de plage ou de zones militaire.
Destruction d'ouvrage d'art, ou la préparation de destruction de base/batiments
avant un départ précipité...
Pour le cas présent, avis perso, il s'agit donc de troupes de défense et 
en dernier cas, de démolition... 
CDT JJG.
Ah non ! désolé.... Vous êtes dans l'erreur...
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Arthur



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MessageSujet: Re: Pionniers des forteresses    Dim 4 Fév 2018 - 21:58

Bonjour,
Pour avoir eu accès il y a quelques années à des correspondances d'un ancien haut gradé des Festung Pionnier, je peux apporter quelques informations :

Les pionniers de forteresse font partie intégrante l'armée Allemande, la Wehrmacht. Différents bureaux composent cette sous-organisation, dont des bureaux de conception qui dessinent les regelbauten et passent les appels d'offres aux fabricants pour la livraison (et dont certains cas même la conception) d'éléments constitutifs des bunkers (Siemens, WQ, Haas & Sohn, cnx, Tyssen Krupp, Anton Piller, Niedax, Imperator, la liste est longue...).

Sur place, la première étape est la reconnaissance terrain et l'expression des besoins par les futurs défenseurs (Heer, Luftwaffe, Kreigsmarine). Lors des visites, des officiers supérieurs et intermédiaires sont assistés par des festungs-pionniers qui balisent le terrain et à l'aide d'outils pour mesurer les champs de tirs proposent l'implantation d'ouvrages. Les festungs-pionniers sont la voix technique de l'équipe. 
Lorsque la construction est décidée, les festungs-pionniers passent commande à la Todt dans une sorte de sous-traitance pour le gros oeuvre. 
Les éléments lourds type cloche ou autre sont posés par les festungs-pionniers ; comme ceux-ci doivent être posés en plein milieu du processus de construction cela devait nécessiter une bonne coordination. Pour certains matériels complexes, des experts du fabricant venaient assister le montage ; c'était le cas pour les mortiers M19. Le bunker (nu) terminé, les festungs-pionnier prennent possession de l'ouvrage  et l'équipent : câblage, portes, tuyauterie (à raccorder aux sections incluses dans le béton par l'OT) mais aussi canons, paliers de cloches, etc...

Une fois terminé, les défenseurs peuvent prendre livraison de l'ouvrage.

Tous ces matériels viennent de la chaîne logistique qui vit par le management des Fs-Pionniers ; tous les éléments étaient acheminés d'Allemagne au dépôt central de Gennevilliers, puis répartis dans les Festungs-Pionnier-Park locaux, et ensuite acheminés aux chantiers... (sur des chemins parfois crées par la Todt pour rendre l'acheminement des éléments lourds possible !!).

Voilà pour la théorie. 

Dans la pratique, c'est une autre paire de manches...
Pour des raisons politiques, il y avait de fortes rivalités entre la Todt et les Fs-Pi. Les seconds considéraient les premiers comme des enfants gâtés par Hitler, que des statistiques de m3 de béton coulés suffisaient à impressionner. Inversement, les Fs-Pi formaient aux yeux de la Todt un organe peu efficient, perdu dans des considérations techniques et qui ralentissait l'établissement des fortifications (un peu tout le débat des privatisations avant l'heure !). Régulièrement, l'OT outrepassait ses prérogatives en concevant et dressant des plans d'ouvrages (SK) ; ce qui était rendu possible car la formation accélérée des Fs-Pi des échelons locaux ne leur donnait pas toujours les moyens de concevoir les ouvrages à la carte !

Bonne soirée
Arthur
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Jean-Luc Moser (Jazote)

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MessageSujet: Re: Pionniers des forteresses    Dim 4 Fév 2018 - 22:40

Arthur a écrit:
Bonjour,
...Les pionniers de forteresse...
...Bonne soirée
Arthur
un grand merci pour ces précisions importantes ! J'ai appris....
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chazette Alain
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MessageSujet: Re: Pionniers des forteresses    Lun 5 Fév 2018 - 1:15

Pour rebondir sur Arthur qui a bien expliqué la chose
il ne faut pas confondre les unités de Fest.Pi. et les Pi (unité divisionnaire dont la mission est la pose de mine, réparation ou destruction d'ouvrages d'art etc
pour ce qui est de la pose des défenses de plage les unités sont multiples RAD, unité locale etc mais pas Fest.Pi.
Il y a les Fest. Pi. du Heer et les Marine Fest. Pi. et chacuns ont leurs propres Park comme l'OT d'ailleurs
Gennevillier est le grand Marine Fest. Pi. Park (voir l'article dans les clefs de la Bunkerarcheo n ° 13)
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contis



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MessageSujet: Re: Pionniers des forteresses    Lun 5 Fév 2018 - 8:16

Bonjour à tous,

Alors, merci beaucoup à Arthur et Alain ... je comprends un peu mieux tout ceci, leurs explications sont claires, et c’est un sujet passionnant. Je ne jette pas la pierre à JJG car certains textes mélangent tout ceci et n’ont pas la nuance que nous explique Alain ... et je commençais à ne plus rien comprendre.

Alors, question supplémentaire : quand dans les Landes on parle du quartier général du Génie des Forteresses basé à Arengosse (où on retrouvera copie des plans de l’Atlantikwall) ... de qui parle-t-on : le Genie des Forteresse n’existe pas ? Ou est-ce le QG des Fest.Pi ou encore le QG de la Todt ... ou encore une troisième organisation ? Suspect

Sur la côte des Landes, connait-on de Mimizan et Hossegor les lieux de localisation des unités Fest.Pi, ... ils devaient bien avoir des “bases” et des bureaux comme l’O.T. ?
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MessageSujet: Re: Pionniers des forteresses    Lun 5 Fév 2018 - 16:18

Festungs Pionier Pionniers de forteresse
Dans l'ordre décroissant
4ème région de Génie de Forteresse (13 et 28 Fest. Pi. Stabes) PC Bordeaux niveau Armée (AOK.1)
Arengosse PC du 28 Fest. Pi. Stab. (équivalent d'un régiment)
I./28 PC Audenge (équivalent d'un bataillon)
1 Cie au Moulleau
2 cie Lége
II./28 PC Bayonne (équivalent d'un bataillon)
3 Cie à Bayonne
4 cie Bordeaux
et il y a d'autres unités rattachées encore...................
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MessageSujet: Re: Pionniers des forteresses    Lun 5 Fév 2018 - 18:31

la 2./28 s'occupait en décembre 1942 du secteur Contis Moliets

du personnel de construction était fournis par les prisonniers du Stalag 222 Onesse-Laharie
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MessageSujet: Re: Pionniers des forteresses    Lun 5 Fév 2018 - 19:25

Bonjour Alain,

J’ai un peu honte d’ecrire Ça a Alain Chazette ... si c’est le Stalag Onesse, c’est le 195, le 222 c’est Bayonne. Le Stalag 195 sera rétrogradé en Arbeitskommando et rattaché au 222 début 1943
Sait on ou était la base de la 2./28 (=II./28 ?) car on est au cœur de mon secteur d’etude ... cf mon message ne MP.

A noter que le Stalag 195 Onesse possède adossé au camp un poste de radio navigation Adcock Leipzig.
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MessageSujet: Re: Pionniers des forteresses    Lun 5 Fév 2018 - 20:13

J’ai un peu honte d’ecrire Ça a Alain Chazette ... si c’est le Stalag Onesse, c’est le 195, le 222 c’est Bayonne

Bonsoir oui je sais et je connais mais la carte donne le 222 erreur ?
j'ai juste recopié

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MessageSujet: Re: Pionniers des forteresses    Lun 5 Fév 2018 - 20:29

Bonsoir Alain,

Alors la, incroyable cette carte !

Je vais chercher dans mes modestes archives mais pour moi le 222 n’est jamais passé par Onesse.

Le 195 a été déplacé de St Omer a Onesse, et il est le principal Stalag des Landes à partir de août 1940, il ressoit le premier convoi de 1300 prisonniers le 28 octobre 1940 ... ce serait une erreur... mais c’est surprenant.

Mais je vais vérifier dans ma bibliothèque quand même, je n’ai pas tout ça en tête .

Sur la carte, sur Moliets, le F avec la pioche et la pelle, c’est l’unité Fest.Pi. c’est bien ça Alain ? Donc nous avons la 2./28 basée à Moliets d’aprés cette carte si je comprends bien .
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MessageSujet: Re: Pionniers des forteresses    Lun 5 Fév 2018 - 21:03

Bonsoir,

Peut être que ce déplacement de St Omer à Onesse a entraîné un changement de numéro.

@+
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chazette Alain
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MessageSujet: Re: Pionniers des forteresses    Lun 5 Fév 2018 - 23:55

On remarque sur la carte au Wn 02 la Stell.Bttr. K 136 qui a cette époque fin 1942 dispose de
elle deviendra en 1944 la Bttr. 1./H.A.A.1182
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MessageSujet: Re: Pionniers des forteresses    Jeu 8 Fév 2018 - 12:12

Bonjour Alain,

Merci pour ces indications et précisions sur la carte. Effectivement, on aperçoit le Wn2 de Contis.

Concernant le FrontStalag 195/222 , selon mes archives il est nommé "195" en décembre 1940.
Si votre carte date de 1942, il est peut-être possible que cette mention "222" corresponde éventuellement à son rattachement au 222 qui s'est normalement achevé début 1943 mais la carte mentionne peut-être ceci par anticipation puisque courant 1942 il me semble que les Stalag situés en Gironde passent au Frontstalag 221 eux aussi.

En résumé, il faudrait peut-être regarder sur Bayonne si le 222 y est mentionné (là aussi), ce qui pourrait confirmer cette hypothèse.

J'ai quand même un peu de mal à croire que votre carte ait une erreur, il y a forcément une raison à cette mention.

Merci pour le partage de ces informations !
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