LE MUR DE L'ATLANTIQUE EN FRANCE
 
PortailPortail  AccueilAccueil  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Nomenclature/codification Pinczon du Sel

Aller en bas 
AuteurMessage
FRANTZ

avatar

Nombre de messages : 5216
Age : 69
Localisation : Pays de Loire
Date d'inscription : 09/06/2010

MessageSujet: Nomenclature/codification Pinczon du Sel   Lun 12 Fév 2018 - 18:17

Bonsoir Messieurs

Peut on considérer que la codification concernant le type des bunkers du
mur de l' Atlantique établie par Mr Pinczon du Sel soit " LA " référence, où
faut il se reporter vers les désignations allemandes ....

Ex:



Qu'en pensez vous ????

Cordialement
Frantz
Revenir en haut Aller en bas
Hefemede

avatar

Nombre de messages : 1156
Age : 69
Localisation : Versailles 78000, Tu 32 La Baule 44500, Lattes 34970.
Date d'inscription : 06/12/2010

MessageSujet: Re: Nomenclature/codification Pinczon du Sel   Lun 12 Fév 2018 - 19:12

Bonsoir FRANTZ.

NON Le rapport Pinczon du Sel ne peut pas être UNE référence.

C'est un travail de compilation dressé par des Officiers de Marine.

Quand je vois que ces Messieurs parlent de mur en ciment, je me pose de réelles questions sur leur érudition.
Le ciment est un LIANT HYDRAULIQUE et rien d'autre.
Avec du ciment tu ne feras qu'un tas de poussière en forme de cône et rien d'autre.
Le ciment DOIT être combiné avec un liquide pour lui donner une forme qui ne soit pas celle d'un cône.
Ciment + eau > coulis
Ciment + eau + sable > mortier
Ciment + eau + sable +cailloux > béton.

Donc ,moi, un mur en ciment je peux pas faire.
Eux peut être ! ! !
Moralité ce rapport n'est pas UNE référence, et encore moins LA référence.

Mais ce n'est que mon avis comme dirait je ne sais plus qui...
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Luc Moser (Jazote)

avatar

Nombre de messages : 2800
Age : 69
Localisation : (22) Ploubalay
Date d'inscription : 22/06/2007

MessageSujet: Re: Nomenclature/codification Pinczon du Sel   Lun 12 Fév 2018 - 19:18

FRANTZ a écrit:
Bonsoir Messieurs

Peut on considérer que la codification concernant le type des bunkers du
mur de l' Atlantique établie par Mr Pinczon du Sel soit " LA " référence, où
faut il se reporter vers les désignations allemandes ....
Qu'en pensez vous ????
Cordialement
Frantz
Frantz bonjour,
à mon (humble) avis c'est très sommaire et loin d'être complet... Si on se réfère aux études, récentes, et menées par nos spécialistes ( Alain Chazette, Rudi Rolf, Patrick Fleuridas, etc.) on voit rapidement ces (nombreux) oublis !
Je rejoins totalement l'avis de Fabien....
Revenir en haut Aller en bas
contis



Nombre de messages : 167
Age : 42
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 15/10/2015

MessageSujet: Re: Nomenclature/codification Pinczon du Sel   Lun 12 Fév 2018 - 19:23

Bonsoir Frantz,
Idem que pour Hefemede pour moi.

Pinczon du Sel peut être une source de travail mais ne doit surtout pas être une référence unique. Cette étude est beaucoup trop imprécise tant au niveau de la typologie qu’au niveau des descriptions.

Ce rapport a le mérite d’exister et de donner parfois des précisions d’implantation quand la documentation manque, mais certaines catégories (en tout cas pour mes zones de recherches) sont un peu fourre tout et parfois approximatives.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.contisplage.com
Jean-Luc Moser (Jazote)

avatar

Nombre de messages : 2800
Age : 69
Localisation : (22) Ploubalay
Date d'inscription : 22/06/2007

MessageSujet: Re: Nomenclature/codification Pinczon du Sel   Lun 12 Fév 2018 - 19:31

contis a écrit:
Bonsoir Frantz,
Idem que pour Hefemede pour moi.
Pinczon du Sel peut être une source de travail mais ne doit surtout pas être une référence unique. Cette étude est beaucoup trop imprécise tant au niveau de la typologie qu’au niveau des descriptions.
Ce rapport a le mérite d’exister et de donner parfois des précisions d’implantation quand la documentation manque, mais certaines catégories (en tout cas pour mes zones de recherches) sont un peu fourre tout et parfois approximatives.
Oui, comme le dit  avec justesse David, ce rapport a pour seul mérite d'exister... t il fut le premier.. Mais, assez souvent, les plans sont approximatifs, les relevés de terrain imprécis... On peut avoir une vision globale des sites, mais après...? De plus, ce travail ignore totalement les archives allemandes... Elles sont pourtant riches en informations...
Revenir en haut Aller en bas
FRANTZ

avatar

Nombre de messages : 5216
Age : 69
Localisation : Pays de Loire
Date d'inscription : 09/06/2010

MessageSujet: Re: Nomenclature/codification Pinczon du Sel   Lun 12 Fév 2018 - 19:47

Bonsoir à tous

Et bien Messieurs, il me reste à vous remercier tous pour ces
renseignements.

J'ai bien vu effectivement qu'il y avait de grosses différences au
niveau des symboles entre Pinczon du Sel, les plans à Alain et d'autres
que l'on peut voir dans la littérature dédiée et le "net".

Nous pouvons donc considerer que toute la symbolique retrouvée sur les
plans ne s'appuie sur aucun documents officiels et est de ce fait une
pure création de Pinczon du Sel, puisque utilisée simplement par lui .


En tout cas encore merci les amis.
Cordial salut
Frantz
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Luc Moser (Jazote)

avatar

Nombre de messages : 2800
Age : 69
Localisation : (22) Ploubalay
Date d'inscription : 22/06/2007

MessageSujet: Re: Nomenclature/codification Pinczon du Sel   Lun 12 Fév 2018 - 21:13

FRANTZ a écrit:
Bonsoir à tous
Et bien Messieurs, il me reste à vous remercier tous pour ces
renseignements....
....En tout cas encore merci les amis.
Cordial salut Frantz
Un point positif : les photos. Aériennes ou pas...
Revenir en haut Aller en bas
Hefemede

avatar

Nombre de messages : 1156
Age : 69
Localisation : Versailles 78000, Tu 32 La Baule 44500, Lattes 34970.
Date d'inscription : 06/12/2010

MessageSujet: Re: Nomenclature/codification Pinczon du Sel   Lun 12 Fév 2018 - 21:16

Bonsoir Jean-Luc.

Jean-Luc Moser (Jazotte) a écrit:
De plus, ce travail ignore totalement les archives allemandes...

Oui et pour cause, fallait-il y avoir accès.
Et c'est la que le bât blesse.
A l’époque de la rédaction de ce rapport, ce n'était pas comme maintenant où, avec de la patience certes, on arrive à avoir quelques documents, mais pas forcément celui que l'on veut.
Pourquoi.
Réfléchissons. . Pour les allemands tout va très bien jusqu'au 6 juin 1944.
A près c'est la grande débâcle, la fuite devant l'avancée des Alliés, l'OT est une des rares administrations à prendre conscience de la gravité de la situation en étant informée de l’arrêt des chantiers face aux combats les informations  arrivent au siège central en France ( Paris 31/33 champs Elysées ) c'est là que la décision se prendra de cesser d'envoyer en Allemagne leurs archives et documents relatant les chantiers en cours.

Il faudra 80 jours aux alliés pour être sur Paris. 6 juin > 25 aout.

En moins de temps l'OT, prendra la décision de faire bruler ce qui reste encore et qui n'a pas pu partir en Allemagne faute de moyens de transport.
Les combattants se sont simplement occuper de vaincre les Allemands et ce ne sera que la vague des service logistiques arrivant derrière qui s'occupera de la question, après avoir inhumé les morts, recensé l'état civil, capturer les prisonniers, créer les camps, les y acheminer, soigner et rapatrier les blessés et autres tâches immédiates.

Tu penses bien que les archives à saisir ont été le cadets des soucis de ces gens. C'est bien plus tard que cette question a été considérée.
La France en état de décomposition totale n'a rien fait pour saisir le moindre document Allemand. Ce sont les américains et les Anglais qui ont fait tout ce boulot.

Moralité : tout ce qui n'avait pas brulé a été saisi par les Américains et les Anglais qui ont tout envoyé chez eux.
Dans les archives allemandes, tu vas pouvoir trouver ce qui y est arrivé intact avant cette date...
C'est pour cela que le rapport Piczon du sel est très incomplet.
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Luc Moser (Jazote)

avatar

Nombre de messages : 2800
Age : 69
Localisation : (22) Ploubalay
Date d'inscription : 22/06/2007

MessageSujet: Re: Nomenclature/codification Pinczon du Sel   Lun 12 Fév 2018 - 21:33

Hefemede a écrit:
Bonsoir Jean-Luc.

Jean-Luc Moser (Jazotte) a écrit:
De plus, ce travail ignore totalement les archives allemandes...
Oui et pour cause, fallait-il y avoir accès....
....C'est pour cela que le rapport Piczon du sel est très incomplet.
Bonsoir Fabien,
Ce rapport (Pinczon du Sel ) date de quand exactement ? Quand débutèrent les premières recherches ? J'ai toujours pensé que les prémices de la guerre froide avaient favorisé cette étude.... Les forces armées (françaises) voyant poindre un risque de guerre, ont dû accélérer cet inventaire.... Et ce, en se disant que ces constructions risquaient de resservir en abris anti-atomique par exemple....
Merci par avance pour ta réponse.
Revenir en haut Aller en bas
Hefemede

avatar

Nombre de messages : 1156
Age : 69
Localisation : Versailles 78000, Tu 32 La Baule 44500, Lattes 34970.
Date d'inscription : 06/12/2010

MessageSujet: Re: Nomenclature/codification Pinczon du Sel   Lun 12 Fév 2018 - 21:49

Re jean-Luc.
Citation :
Ce rapport (Pinczon du Sel ) date de quand exactement ? Quand débutèrent les premières recherches ?
Lorsque je l'ai consulté à Vincennes, je n'ai pas fais attention à ce détail. J’étais surtout pas satisfait de ne pas trouver ce que je cherchais...
Frantz aurait peut-être réponse à cette question...
Citation :
Les forces armées (françaises) voyant poindre un risque de guerre, ont dû accélérer cet inventaire.... Et ce, en se disant que ces constructions risquaient de resservir en abris anti-atomique par exemple.
Tu sais bien qu'on a toujours une guerre de retard... LOL

Désole de ne pas pouvoir te répondre tout de suite.
Revenir en haut Aller en bas
perros

avatar

Nombre de messages : 1830
Age : 71
Localisation : bretagne cote d'armor
Date d'inscription : 26/03/2008

MessageSujet: Re: Nomenclature/codification Pinczon du Sel   Mar 13 Fév 2018 - 0:22

Bonsoir

Ne pas oublier que les rapports US ou UK sont référencés en type  CIOS et  FIAT et sans doute sous d'autres formes

Ce qui intéressait les allies étaient surtout les technologies employés par les allemands

sur le béton et les ouvrages ?

a+
Perros
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Luc Moser (Jazote)

avatar

Nombre de messages : 2800
Age : 69
Localisation : (22) Ploubalay
Date d'inscription : 22/06/2007

MessageSujet: Re: Nomenclature/codification Pinczon du Sel   Mar 13 Fév 2018 - 7:56

perros a écrit:
Bonsoir
Ne pas oublier que les rapports US ou UK sont référencés en type  CIOS et  FIAT et sans doute sous d'autres formes
Ce qui intéressait les allies étaient surtout les technologies employés par les allemands
sur le béton et les ouvrages ?
a+
Perros
Perros,
"en type CIOS et FIAT" ? C'est à dire ? Je ne connais pas cette codification...
Merci par avance pour ta réponse.


Dernière édition par Jean-Luc Moser (Jazote) le Mar 13 Fév 2018 - 8:01, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
contis



Nombre de messages : 167
Age : 42
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 15/10/2015

MessageSujet: Re: Nomenclature/codification Pinczon du Sel   Mar 13 Fév 2018 - 7:58

Selon mes relevés , le rapport et surtout ses relevés de terrain dans le Sud Ouest datent de 1946 1947 ... puis suivra sa rédaction ... autant dire une éternité à cette époque. On retrouve cette date car certains bâtiments mentionnés sur Pinczon de Sol étaient sabotés et leurs vestiges non déblayés jusqu’a cette date.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.contisplage.com
contis



Nombre de messages : 167
Age : 42
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 15/10/2015

MessageSujet: Re: Nomenclature/codification Pinczon du Sel   Mar 13 Fév 2018 - 8:06

CIOS = Combined Intelligence Objectives Sub-Commitee (USA)
... FIAT Je ne connais pas Jean-Luc.

... mais je ne comprends pas le commentaire de Perros et le rapport avec le sujet, peut être pourrait-il développer .
Revenir en haut Aller en bas
http://www.contisplage.com
Jean-Luc Moser (Jazote)

avatar

Nombre de messages : 2800
Age : 69
Localisation : (22) Ploubalay
Date d'inscription : 22/06/2007

MessageSujet: Re: Nomenclature/codification Pinczon du Sel   Mar 13 Fév 2018 - 8:25

contis a écrit:
CIOS = Combined Intelligence Objectives Sub-Commitee (USA)
... FIAT Je ne connais pas Jean-Luc.
... mais je ne comprends pas le commentaire de Perros et le rapport avec le sujet, peut être pourrait-il développer .
MERCI David...
Tout comme toi, je ne comprends pas très bien son commentaire..
Perros pourrait, de nouveau, nous expliquer sa réponse...
Revenir en haut Aller en bas
perros

avatar

Nombre de messages : 1830
Age : 71
Localisation : bretagne cote d'armor
Date d'inscription : 26/03/2008

MessageSujet: Re: Nomenclature/codification Pinczon du Sel   Mar 13 Fév 2018 - 9:26

Bonjour

Les allies ont envoyés des commissions d’enquêtes sur tous ce qui était matériels et technologie  allemandes
Il y a eu beaucoup d'analyse surtout technique

Voici une partie de la liste de ces rapports : http://www.cdvandt.org/fiat-cios-bios.htm

a+
Perros
Revenir en haut Aller en bas
chazette Alain
Membre d'Honneur
Membre d'Honneur
avatar

Nombre de messages : 8727
Age : 52
Localisation : A l'ouest
Date d'inscription : 04/03/2007

MessageSujet: Re: Nomenclature/codification Pinczon du Sel   Mar 13 Fév 2018 - 9:29

Comme dirait mon ami le capitaine de frégate Emmanuel Boulard


a)      Le rapport Pinczon du Sel
Description : Il s’agit d’une étude monumentale menée entre 1946 et 1949, à partir et parallèlement aux diverses missions d’inventaire des ouvrages de côtes, qui fournit un descriptif presque complet et un historique sommaire du Mur de l’Atlantique. Elle est scindée en dix livres parcourant les côtes françaises de la frontière belge à la frontière italienne :
-         livre I : généralités
-         livreII : de la frontière belge à la Seine
-         livre III : de la Seine au Mont Saint-Michel
-         livre IV : du Mont Saint-Michel à la Laïta
-         livre V : de la Laïta à la baie de Bourgneuf
-         livre VI : de la baie de Bourgneuf à la Gironde
-         livre VII : de la Gironde à la Bidassoa
-         livre VIII : de la frontière italienne au Rhône
-         livre IX : du Rhône à la frontière espagnole
-         livre X : catalogue général des constructions allemandes sur les côtes de France
Le rapport Pinczon du Sel est un document incontournable pour qui veut sérieusement étudier le mur de l’Atlantique en France. C’est en effet la seule source « de première main » permettant une approche d’ensemble de cette ligne de défense[url=#_ftn1][1][/url]. En revanche, la multiplicité et  parfois le manque de qualification ou de moyens des enquêteurs qui y participèrent entraînent un document pas toujours homogène et dont la précision de détail[url=#_ftn2][2][/url] et la justesse historique[url=#_ftn3][3][/url] laissent parfois à désirer. Enfin, quelques sites d’intérêt ont été oubliés[url=#_ftn4][4][/url] ou omis[url=#_ftn5][5][/url]. Les cahiers photographiques constituent un témoignage unique sur le sujet, même si la qualité actuelle des clichés n’est pas toujours excellente et que les légendes reprennent souvent les erreurs du texte. Recoupé avec d’autres documents parfois contemporains et plus spécialisés, en revanche, le rapport Pinczon du Sel, tel l’Enquête d’Hérodote, devient une source inépuisable de détails de première main d’un très grand intérêt.


[url=#_ftnref1][1][/url] Dans la Wehrmacht, les ouvrages de défense des côtes étaient placés sous la responsabilité organique des corps d’armées (AK). Ces derniers ont régulièrement changé, et bon nombre de documents ont été perdus pendant la guerre. On trouve donc parfois au Bundesarchiv (Fribourg) des dossiers parcellaires très précis portant sur tel ou tel secteur, mais il est extrêmement difficile de s’y forger une vision d’ensemble de l’Atlantikwall. L’exploration (à Berlin ?) des archives laissées par l’Organisation Todt reste à faire.
[url=#_ftnref2][2][/url] Les croquis de sites, entre autres, sont sur certains secteurs très approximatifs. Dans le cas des implantations maritimes d’après-guerre, on ne peut pas non plus exclure que le rédacteur, voulant éviter de donner trop d’informations sur des sites encore en service, mais ne pouvant  les passer sous silence, ait préféré sciemment travestir les détails tout en conservant de grandes lignes exactes.
[url=#_ftnref3][3][/url] Faute de connaissances particulières du dispositif originel, les enquêteurs ont souvent appliqué à l’armée allemande des considérations issues de l’armée française, par exemple pour l’organisation et le calibre des batteries. Ils ignorent aussi souvent le rôle exact des ouvrages qu’ils décrivent.
[url=#_ftnref4][4][/url] Certaines zones côtières ont nécessité des investigations postérieures à la rédaction du rapport. Les oublis correspondent à moins de 1% des sites côtiers répertoriés.
[url=#_ftnref5][5][/url] La ligne géographique de séparation des zones de responsabilité « terre » et « marine » ne tient pas compte de l’articulation tactique retenue par la Wehrmacht. Ainsi, de nombreuse implantations de l’intérieur des terres (PC, batteries arrières, camps, hôpitaux…), quoique tactiquement directement liés aux blockhaus décrits sur les côtes, ne figurent pas dans le rapport Pinczon du Sel. Construites sur un territoire britannique, les très fortes défenses allemandes des Iles anglo-normandes ne sont pas non plus décrites, alors qu’elles faisaient partie intégrante du Mur de l’Atlantique et en assuraient la continuité entre l’ouest-Cotentin et Saint-Malo, la côte continentale étant dans ce secteur très peu fortifiée..

Il ne faudrait cependant pas s’imaginer que cette entreprise d’appropriation ait été menée de manière homogène et fluide par la marine. Tout d’abord, la tâche est immense alors que les moyens, tant personnels que matériels, sont quasi-inexistants : on trouve ainsi une correspondance volumineuse pour trouver des véhicules, du carburant, un logement ou de la pellicule, ou même des gardiens destinés à surveiller les sites à préserver. Ensuite, le personnel affecté à ces missions, quoique issu essentiellement des secteurs de défense, n’a pas nécessairement une grande compétence en défense de côtes, encore moins en ce qui concerne l’organisation allemande. Enfin il agit sous contrainte de temps: la vie civile reprend ses droits et la population, parfois appuyée par des autorités locales, a tendance à démanteler et piller  sans discernement les bunkers qui lui rappellent trop un passé récent.
De tous ces facteurs, il résulte un inventaire hétérogène, dépendant éminemment des personnes chargées de le réaliser et des circonstances matérielles du moment. En parallèle d’un état des lieux pour réutilisation, la marine demande également une synthèse à vocation de témoignage historique sur le Mur de l’Atlantique en France, qui sera connue sous le nom de « rapport Pinczon du Sel » ou « rapport Seyeux / Delpeuc’h », du nom des capitaines de vaisseau auxquels il est attribué selon le cas
Revenir en haut Aller en bas
http://www.histoire-fortifications.com
Jean-Luc Moser (Jazote)

avatar

Nombre de messages : 2800
Age : 69
Localisation : (22) Ploubalay
Date d'inscription : 22/06/2007

MessageSujet: Re: Nomenclature/codification Pinczon du Sel   Mar 13 Fév 2018 - 9:43

chazette Alain a écrit:
....le nom de « rapport Pinczon du Sel » ou « rapport Seyeux / Delpeuc’h », du nom des capitaines de vaisseau auxquels il est attribué selon le cas
MERCI Alain pour ces (très) importantes informations....
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Nomenclature/codification Pinczon du Sel   

Revenir en haut Aller en bas
 
Nomenclature/codification Pinczon du Sel
Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Atlantikwall en France :: A reclasser quand c'est possible :: Recherches et identifications-
Sauter vers: