LE MUR DE L'ATLANTIQUE EN FRANCE
 
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Jean-Luc Moser (Jazote)

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MessageSujet: interrogations...   Lun 12 Mar 2018 - 10:16

Bonjour à Tous !
J'ai besoin de connaître, pour ma  culture personnelle, la longueur totale du système de défense des côtes de l'Europe occidentale, construit par les forces allemandes.
Et où commençait il et où il se terminait....
MERCI par avance pour vos réponses.
PS: je parle bien sur de l'Atlantikwall (Mur de l'Atlantique).
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FDLT



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MessageSujet: Re: interrogations...   Lun 12 Mar 2018 - 11:02

De la Finlande (MKB Suomi) à la Bidassoa (Ba70)
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Jean-Luc Moser (Jazote)

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MessageSujet: Re: interrogations...   Lun 12 Mar 2018 - 11:18

FDLT a écrit:
De la Finlande (MKB Suomi) à la Bidassoa (Ba70)
MERCI !
On peut donc compter et intégrer toutes les constructions allemandes  au Danemark et en Norvège dans le Mur de l'Atlantique ?
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FDLT



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MessageSujet: Re: interrogations...   Lun 12 Mar 2018 - 13:37

Stricto sensu l'Atlantique commence après une ligne joignant Leathercote Point (Dover Patrol Memorial, au nord-est de Douvres au phare de Walde (à l'est-nord-est deCalais) source : Organisation Hydrographique Internationale.
La Manche fait partie de l'Atlantique comme la mer Celtique et le golfe de Gascogne.
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Jean-Luc Moser (Jazote)

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MessageSujet: Re: interrogations...   Lun 12 Mar 2018 - 14:07

FDLT a écrit:
Stricto sensu l'Atlantique commence après une ligne joignant Leathercote Point (Dover Patrol Memorial, au nord-est de Douvres au phare de Walde (à l'est-nord-est deCalais) source : Organisation Hydrographique Internationale.
La Manche fait partie de l'Atlantique comme la mer Celtique et le golfe de Gascogne.
Merci, mais au dessus de cette ligne ? Mer du Nord par exemple ? Je ne pose pas ma question en termes géographiques, mais en termes historiques. Toutes les constructions allemandes au Danemark et en Norvège peuvent elles être comprises dans ce système de défense  (Atlantik Wall) ? En fait, j'aimerai savoir, si ce découpage (du nord de la Norvège à la frontière franco-espagnole) est contesté par certains historiens.
Pour avis aux membres de ce forum !
Et MERCI.
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FRANTZ

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MessageSujet: Re: interrogations...   Lun 12 Mar 2018 - 17:02

Bonjour Messieurs

Peut être un élément de réponse ?
Les sites Danois et Norvégien dédiés aux bunker 2° G.M.
parlent bien de : Atlantikwall.
Même si ces deux pays ne sont pas situés sur l' Atlantique.
Déjà à l'époque, était ce devenu un nom générique pour toute
cette ligne de fortifications ?

Cordial salut
Frantz
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Jean-Luc Moser (Jazote)

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MessageSujet: Re: interrogations...   Lun 12 Mar 2018 - 17:23

FRANTZ a écrit:
Bonjour Messieurs
Peut être un élément de réponse ?
Les sites Danois et Norvégien dédiés aux bunker 2° G.M.
parlent bien de : Atlantikwall.
Même si ces deux pays ne sont pas situés sur l' Atlantique.
Déjà à l'époque, était ce devenu un nom générique pour toute
cette ligne de fortifications ?
Cordial salut
Frantz
Frantz,
Merci. Je pense comme toi. Le Mur de l'Atlantique est un terme générique sous lequel se classe tout le système de fortifications (allemandes) du Nord (Norvège) au Sud (frontière franco-espagnole).
Mais existe-t-il des "révisionnistes" remettant en cause cette affirmation (découpage) ?
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FRANTZ

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MessageSujet: Re: interrogations...   Lun 12 Mar 2018 - 17:48

Bonjour à tous

Peut être serait il intéressant de savoir qui a eu en tout premier l'idée
de baptiser cette ligne de fortifications : Atlantikwall

Comme Hitler souhaitait construire ces bunkers de la Scandinavie à la
frontière espagnole, la paternité de ce terme lui revient peut être ? rien
de moins sur ....
Autrement, il faudrait parler du mur de la Manche et du mur de la Mer
du Nord etc ....

Cordial salut
Frantz


PS: Quand on regarde les limites de l'Océan Atlantique, on voit bien que
la partie basse de la Norvège est située sur l'Atlantique Nord et non pas
sur la mer de Norvège.
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Jean-Luc Moser (Jazote)

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MessageSujet: Re: interrogations...   Lun 12 Mar 2018 - 18:18

FRANTZ a écrit:
Bonjour à tous
PS: Quand on regarde les limites de l'Océan Atlantique, on voit bien que
la partie basse de la Norvège est située sur l'Atlantique Nord et non pas
sur la mer de Norvège.
Ce n'est pas la Mer du Nord ?
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FRANTZ

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MessageSujet: Re: interrogations...   Lun 12 Mar 2018 - 19:36

Bonsoir Messieurs

" Mer du Nord " ???? je vais faire une réponse de Normand : " P'tet ben qu'oui, mais
p'tet ben qu'non "

Si je me réfère à l' Encyplopédia Universalis (et je le fais) , le terme imprécision en ce
qui concerne les limites de l'Océan Atlantique Nord et la Mer du Nord, est celui qui prévaut.
Selon les cartes consultées les limites sont fluctuantes ......

Alors, je vais dire oui, Jean-Luc à raison, mais je n'ai pas tout à fait tort ............

Cordialement
Frantz
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Jean-Luc Moser (Jazote)

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MessageSujet: Re: interrogations...   Lun 12 Mar 2018 - 21:08

FRANTZ a écrit:
Bonsoir Messieurs
" Mer du Nord " ???? je vais faire une réponse de Normand : " P'tet ben qu'oui, mais
p'tet ben qu'non "
Si je me réfère à l' Encyplopédia Universalis (et je le fais) , le terme imprécision en ce
qui concerne les limites de l'Océan Atlantique Nord et la Mer du Nord, est celui qui prévaut.
Selon les cartes consultées les limites sont fluctuantes ......
Alors, je vais dire oui, Jean-Luc à raison, mais je n'ai pas tout à fait tort ............
Cordialement
Frantz
Frantz, je n'ai jamais dit que tu avais tort.... J'ai juste regardé une carte...
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pierrix

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MessageSujet: Re: interrogations...   Lun 12 Mar 2018 - 23:16

FRANTZ a écrit:
Peut être serait il intéressant de savoir qui a eu en tout premier l'idée
de baptiser cette ligne de fortifications : Atlantikwall

C'est le Feldmarschall Gerd von Rundstedt, le 25 août 1942, pour faire suite à une directive d'Adolf Hitler du 14 août (sources: Dr Thorsten Heber, Der Atlantikwall 1942-1945, Die Befestigung der Küsten West- und Nordeuropas im Spannungsfeld nationalsozialistischer Kriegführung und Ideologie, thèse de doctorat, Université de Düsseldorf, 2003, page 261).
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FRANTZ

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MessageSujet: Re: interrogations...   Mar 13 Mar 2018 - 5:54

Bonjour Messieurs

Mon cher Jean-Luc, tu me dis: "Frantz, je n'ai jamais dit que tu avais tort"
Bien que mon épouse me répète tous les jours que je suis parfait, je suis convaincu
de n'être pas à l'abri de dire des conneries .... certes c'est très rare, mais cela
arrive.
Pas de problème pour moi !

Cordialement
Frantz
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Jean-Luc Moser (Jazote)

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MessageSujet: Re: interrogations...   Mar 13 Mar 2018 - 7:03

pierrix a écrit:
FRANTZ a écrit:
Peut être serait il intéressant de savoir qui a eu en tout premier l'idée
de baptiser cette ligne de fortifications : Atlantikwall
C'est le Feldmarschall Gerd von Rundstedt, le 25 août 1942, pour faire suite à une directive d'Adolf Hitler du 14 août (sources: Dr Thorsten Heber, Der Atlantikwall 1942-1945, Die Befestigung der Küsten West- und Nordeuropas im Spannungsfeld nationalsozialistischer Kriegführung und Ideologie, thèse de doctorat, Université de Düsseldorf, 2003, page 261).
MERCI ! J'ai ce document (thèse), mais je ne parle pas allemand.
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pierrix

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MessageSujet: Re: interrogations...   Mar 13 Mar 2018 - 10:46

Jean-Luc Moser (Jazote) a écrit:
Le Mur de l'Atlantique est un terme générique sous lequel se classe tout le système de fortifications (allemandes) du Nord (Norvège) au Sud (frontière franco-espagnole).

C'est aussi très manifestement un élément de langage, de rhétorique national-socialiste, destiné à être utilisé à des fins politiques et de propagande. Dans ces cas-là, on ne s'embarrasse pas trop avec la vérité et l'exactitude topographique.
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pierrix

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MessageSujet: Re: interrogations...   Mar 13 Mar 2018 - 11:41

En complément de ce que j'ai écrit plus haut, j'ai traduit une note de bas de page dans cette fameuse thèse (note 908, page 261): 

Der Begriff wurde erst am 14. September durch Hitler für den Ausbau der Küste von Dänemark bis zur südfranzösischen Küste festgelegt. Die Befestigungen Norwegens wurden Als “Norwegenküstenbefestigung” festgelegt. 

L'expression [Atlantikwall] fut utilisée pour la première fois le 14 septembre [1942] par Hitler pour désigner le programme de construction des côtes du Danemark à celles du sud de la France. Les fortifications de Norvège furent désignées comme "fortifications côtières de Norvège".

La référence est: RH 11 III/81 Fol. 32f., Niederschrift über die Besprechung beim Führer am 14. September 1942
(Transcription des discussions du Führer le 14 septembre 1942 + référence).


Dernière édition par pierrix le Mar 13 Mar 2018 - 16:36, édité 1 fois
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pierrix

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MessageSujet: Re: interrogations...   Mar 13 Mar 2018 - 16:33

erreur
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Jean-Luc Moser (Jazote)

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MessageSujet: Re: interrogations...   Mar 13 Mar 2018 - 17:22

pierrix a écrit:
En complément de ce que j'ai écrit plus haut, j'ai traduit une note de bas de page dans cette fameuse thèse (note 908, page 261): 
Der Begriff wurde erst am 14. September durch Hitler für den Ausbau der Küste von Dänemark bis zur südfranzösischen Küste festgelegt. Die Befestigungen Norwegens wurden Als “Norwegenküstenbefestigung” festgelegt. 
L'expression [Atlantikwall] fut utilisée pour la première fois le 14 septembre [1942] par Hitler pour désigner le programme de construction des côtes du Danemark à celles du sud de la France. Les fortifications de Norvège furent désignées comme "fortifications côtières de Norvège".
La référence est: RH 11 III/81 Fol. 32f., Niederschrift über die Besprechung beim Führer am 14. September 1942
(Transcription des discussions du Führer le 14 septembre 1942 + référence).
Un grand MERCI... Car hier soir, j'ai essayé de comprendre la page 261 de la thèse de M. Thorsten Heber.... Mais sans succès... !
J'en profite pour vous poser une question, comment traduire l'expression suivante:

"Wehrmachtbefehlshabers der Niederlande" (page 257 du document précité).
Merci par avance.


Dernière édition par Jean-Luc Moser (Jazote) le Mar 13 Mar 2018 - 19:19, édité 1 fois
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pierrix

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MessageSujet: Re: interrogations...   Mar 13 Mar 2018 - 17:38

Bonjour Jean-Luc,
Le Befehlshaber, c'est celui qui a le pouvoir de commander (befehlen). Votre expression se traduit très exactement par: Commandant en chef de l'armée des (dans le sens de "aux") Pays-Bas.
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Jean-Luc Moser (Jazote)

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MessageSujet: Re: interrogations...   Mar 13 Mar 2018 - 19:17

pierrix a écrit:
Bonjour Jean-Luc,
Le Befehlshaber, c'est celui qui a le pouvoir de commander (befehlen). Votre expression se traduit très exactement par: Commandant en chef de l'armée des (dans le sens de "aux") Pays-Bas.
de nouveau MERCI !
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Jean-Luc Moser (Jazote)

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MessageSujet: Re: interrogations...   Mar 13 Mar 2018 - 19:29

FRANTZ a écrit:
Bonjour Messieurs
Peut être un élément de réponse ?
Les sites Danois et Norvégien dédiés aux bunker 2° G.M.
parlent bien de : Atlantikwall.
Même si ces deux pays ne sont pas situés sur l' Atlantique.
Déjà à l'époque, était ce devenu un nom générique pour toute
cette ligne de fortifications ?
Cordial salut
Frantz
Je viens d'avoir Alain (Chazette) au téléphone sur ce sujet... Le terme "Atlantikwall" est un terme générique...Comme le dit avec justesse pierrix, c'est un "élément de langage, de rhétorique national-socialiste, destiné à être utilisé à des fins politiques et de propagande. Dans ces cas-là, on ne s'embarrasse pas trop avec la vérité et l'exactitude topographique.". Et en parallèle, il existe un découpage, disons, "administratif".... AOK 1, AOK 7, AOK 15..... Rudi Rolf en parle clairement dans le projet "The Atlantic Wall Linear Museum".
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