LE MUR DE L'ATLANTIQUE EN FRANCE
 
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 barricades françaises

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Fred

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MessageSujet: barricades françaises   Mar 8 Jan 2019 - 19:45

Bonjour à tous,

je cherche à identifier ces blocs de béton de construction françaises très certainement, puisqu'en place à l'arrivée des allemands en Picardie. Blocs qui servaient très certainement à faire barrage, mais si quelqu'un a plus de précision, ce sera avec plaisir.
Merci pour votre aide.
Fred







http://www.picardie-1939-1945.org/phpBB2new/viewtopic.php?f=34&p=18460&sid=77e2a26dc8e116d58a0623d96b6c4ed7#p18460
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Jean-Luc Moser (Jazote)

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MessageSujet: Re: barricades françaises   Mar 8 Jan 2019 - 19:58

Fred a écrit:
Bonjour à tous,

je cherche à identifier ces blocs de béton de construction françaises très certainement, puisqu'en place à l'arrivée des allemands en Picardie. Blocs qui servaient très certainement à faire barrage, mais si quelqu'un a plus de précision, ce sera avec plaisir.
Merci pour votre aide.
Fred







http://www.picardie-1939-1945.org/phpBB2new/viewtopic.php?f=34&p=18460&sid=77e2a26dc8e116d58a0623d96b6c4ed7#p18460
Le terme "barricades" me semble inapproprié.... Je dirai plutôt mur anti-chars.... Ou obstacles anti-char...
Qu'en pensent les spécialistes ? Car je peux être dans l'erreur...
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Fred

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MessageSujet: Re: barricades françaises   Mar 8 Jan 2019 - 20:34

Barricade est générique, je le conçois, mais je ne voulais pas mettre de nom  sur ces blocs avant de savoir ce qu'il en est exactement.
Mur anti-char, certainement, mais a-t-on une idée plus précise de leur mise en place en mai-juin 1940. cela faisait-il parti d'un dispositif, ... ?
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MessageSujet: Re: barricades françaises   Jeu 10 Jan 2019 - 20:55

Ligne Chauvineau ??
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MessageSujet: Re: barricades françaises   Ven 11 Jan 2019 - 0:07

Non, je ne pense pas. Connaissant bien le sujet, ce n'est pas un des dispositifs de la ligne.
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MessageSujet: Re: barricades françaises   Ven 11 Jan 2019 - 0:41

barrage de route à l'aide d'IPN les Allemands ont les mêmes
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MessageSujet: Re: barricades françaises   Ven 11 Jan 2019 - 6:58

Merci Alain,

des exemples en photo ou image avec le dispositif complet (IP?N en place) ?
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MessageSujet: Re: barricades françaises   Ven 11 Jan 2019 - 16:49

Bonsoir

Je ne suis pas un spécialiste de la ligne Chauvineau, mais je connais un peu, quand même : 
- photo 1 : en agrandissant, on peut lire, il me semble, Paris 35 kilomètres. Ce qui correspond à la distance de Chantilly, ou de Senlis, par exemple. Il me semble donc qu'il puisse s'agir d'un barrage de route placé sur cette ligne de fortification et peut-être dans une de ces localité
- le terme barricade (contre les engins blindés) figure bien dans le tableau des signes conventionnels de la ligne Chauvineau 
- photo 2 : je ne sais pas, mais il me semble avoir vu cette photo, ou une autre, montrant le même lieu 
- photo 3 : il s'agit, sans aucun doute, d'un barrage mis en place en juin 1940 sur une des routes convergeant vers Paris, dans la proche banlieue. Ce n'est pas celui de Bondy (N3), qui lui ressemble beaucoup, mais des détails diffèrent. Alors, RN 1, RN 2....  

JJ
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MessageSujet: Re: barricades françaises   Ven 11 Jan 2019 - 17:21

Moulins a écrit:
Bonsoir
Je ne suis pas un spécialiste de la ligne Chauvineau, mais je connais un peu, quand même : 
- photo 1 : en agrandissant, on peut lire, il me semble, Paris 35 kilomètres. Ce qui correspond à la distance de Chantilly, ou de Senlis, par exemple. Il me semble donc qu'il puisse s'agir d'un barrage de route placé sur cette ligne de fortification et peut-être dans une de ces localité
- le terme barricade (contre les engins blindés) figure bien dans le tableau des signes conventionnels de la ligne Chauvineau 
- photo 2 : je ne sais pas, mais il me semble avoir vu cette photo, ou une autre, montrant le même lieu 
- photo 3 : il s'agit, sans aucun doute, d'un barrage mis en place en juin 1940 sur une des routes convergeant vers Paris, dans la proche banlieue. Ce n'est pas celui de Bondy (N3), qui lui ressemble beaucoup, mais des détails diffèrent. Alors, RN 1, RN 2....  
JJ
Le libellé de la 1ère photo est Senlis...
Mais, MERCI M. Moulins.
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MessageSujet: Re: barricades françaises   Ven 11 Jan 2019 - 17:40

Merci M. Moulins,

mais je connais  bien la ligne Chauvineau  et ai étudié les archives, rien de tel ne ressort et n'ai présenté.
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MessageSujet: Re: barricades françaises   Ven 11 Jan 2019 - 19:13

Bonjour.
Voir ici à ce sujet :

Une photo en région parisienne :

http://atlantikwall.superforum.fr/t13811-canon-antichar-et-obstacle-a-bondy-93
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MessageSujet: Re: barricades françaises   Ven 11 Jan 2019 - 22:37

Merci Hefemede et aussi Patrick., nous sommes donc bien hors secteur Chauvineau, puisque l'on voit le même dispositif sur Paris.

Idée émise sur 39.45.org, des obstacle de type COINTET : 

https://wikimaginot.eu/V70_glossaire_detail.php?id=1000644&su=Les_obstacles_antichar_passifs_de_la_ligne_Maginot_-_Des_id%C3%A9es_aux_r%C3%A9alisations_-_#top

et notamment :

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MessageSujet: Re: barricades françaises   Ven 11 Jan 2019 - 23:07

Bonjour Fred.

Les photos de votre premier message ci-dessus montrent des obstacles qui sont allemands WW2. la une et la trois sont caractéristiques. la deux peut être un modèle WW1 réutilisé. Je n'en suis pas sûr.
Je n'arrive pas a retrouver dans mes archives les plans OT de ces obstacles. En ce moment, je ne dispose de pas assez de temps pour rechercher en profondeur.

Voici une photo d'un obstacle allemand WW1 encore en place et visible sur Google Earth 48° 55' 35.57 N 6° 13' 07.62 E sur une route au sud de Metz à Raucourt.



Les éléments Cointet sont des obstacles antichar en métal disposés principalement sur les plages et moins souvent en arrière des lignes de front. Ils peuvent être disposés à proximité et en défense terrestre des STP de bord de mer pour protéger des attaques à revers.
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MessageSujet: Re: barricades françaises   Sam 12 Jan 2019 - 11:46

Bonjour
Quand je dis ne pas être un spécialiste de tel ou tel sujet, cela ne signifie pas que ne le connais pas, mais que, n’ayant pas la connaissance universelle, et ayant d’autres sources d’intérêt, je ne le maitrise pas complètement.
Donc, pour en revenir le sujet en question, des barrages de route ont bien été installés à partir de septembre 1939 sur les pénétrantes franchissant l’obstacle anti-char, fossé ou tétraèdes, de la ligne Chauvineau. On en trouve la trace dans les rapports ou journaux de marches, tels que celui dont je joins un extrait (série 31N du SHD). Voir "bétonnage ou terrassement des massifs de butée de rail au barrage...".
Pour ce qui concerne la proche banlieue parisienne, un rapport du 30 mai 1940 ( tiré de la même série du SHD), émanant du commandement du Génie de la position de défense de Paris, donne, pour les zones nord-est et nord-ouest, un total de 34 barrages routiers. Ils sont, pour la plupart, simple, mais quelques fois double ou même triple. C’est-à-dire deux ou trois barrages successifs. Quant aux points de passage dans le barrage, ils peuvent être simple, double ou triple.
Tous sont défendus, le plus souvent par un ou deux canons de 75, ou de 47, et par des mitrailleuses, sous blockhaus ou à l’air libre.
Paris ayant été déclaré ville ouverte le 11 juin 1940, ces dispositifs n’ont pas eu l’occasion d’être mis en action.
En ce qui concerne la première photo, je n’avais pas ouvert le lien, et je n’avais donc pas vu qu’elle était légendée Senlis. Mais j’avais vu juste quand même…
Je témoigne qu'après la guerre, et jusqu'au début des années 50, des vestiges de ce type de barrages étaient encore visibles en région parisienne. Etaient-ils d'origine française ou allemandes? Je l'ignore.
JJ

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MessageSujet: Re: barricades françaises   Sam 12 Jan 2019 - 13:05

Merci à vous, je connais ces archives.
La première photo est a Senlis, je confirme, mais les deux autres ne sont pas sur le secteur. J'attends la réception de la 2e pour identifier clairement ce qui est écrit sur le panneau.

La photo affichée par Patrick F. vers Pavillons sous Bois montrant le même dispositif, le même genre de construction, ne rentre pas dans le secteur Chauvineau.

C'est pourquoi je pense que ce n'était pas un dispositif uniquement Chauvineau. Jusqu'ici aucune trace de ce genre de dispositif sur Chauvineau (malgré ce qui est écrit sur le doc que vous présentez). C'est le pourquoi de notre interrogation.

Ma deuxième photo tendrait à être prise sur la nationale 1, limite hors secteur aussi Chauvineau. J'attends la photo pour plus de lisibilité.

Mercià vous pour tenter d'éclairer la chose et d'apporter votre point de vue qui est à prendre en compte.
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MessageSujet: Re: barricades françaises   Sam 12 Jan 2019 - 13:23

Trop honoré que vous preniez mon point de vue en compte...
La première photo n'a pas été prise à Senlis, mais neuf kilomètres au sud, à la Chapelle en Serval, au carrefour de la D 1017 et de la D 924A.
Ce qui fait bien 35 kilomètres de Paris
D'ailleurs, à Senlis, à l'endroit ou passait la ligne Chauvineau, un panneau indique aujourd'hui : Paris 44 kilomètres. 
Je ne dit pas que ce système de barrage est typiquement Chauvineau, mais qu'il a été mis en place sur la dite ligne, comme dans beaucoup d'autres endroits.
A la vue du document que j'ai joins dans mon dernier post, le nier relève du déni...
JJ


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MessageSujet: Re: barricades françaises   Lun 14 Jan 2019 - 9:54

Bonjour
Un cadeau, pour détendre l'atmosphère...
JJ

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MessageSujet: Re: barricades françaises   Lun 14 Jan 2019 - 12:33

Suis pas tendu, suis perplexe et je réfléchis. ;-)
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MessageSujet: Re: barricades françaises   Lun 14 Jan 2019 - 14:01

Moulins a écrit:
Bonjour
Un cadeau, pour détendre l'atmosphère...
JJ
MERCI M. Moulins...
Quel est le type de cet avion ?
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MessageSujet: Re: barricades françaises   Lun 14 Jan 2019 - 15:08

C'est un Bloch 152, dont parle notre ami Fred dans son livre...
Photo d'une maquette, au 1/32e il me semble, vue récemment au SHD, à Vincennes.
JJ
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Jean-Luc Moser (Jazote)

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MessageSujet: Re: barricades françaises   Lun 14 Jan 2019 - 15:30

Moulins a écrit:
C'est un Bloch 152, dont parle notre ami Fred dans son livre...
Photo d'une maquette, au 1/32e il me semble, vue récemment au SHD, à Vincennes.
JJ
Merci.
Bloch = Dassault ?
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MessageSujet: Re: barricades françaises   Lun 14 Jan 2019 - 16:55

Tout à fait
Mais plutôt Dassault=Bloch...
En ce qui concerne notre affaire, la fameuse photo numéro 1, localisée à La Chapelle-en-Serval, sauf erreur de ma part qui me surprendrait, ne peut avoir qu'un lien indirect avec la ligne Chauvineau.
Il s'agit vraisemblablement d'un barrage de contrôle routier, comme il en existait beaucoup sur les routes menant à la zone des armées. 
On peut penser qu'il était tenu par les GRM (Gardes Républicains Mobiles, actuellement gendarmes mobiles).
A l'appui de mes dires, concernant la présence de barrages anti-char sur la ligne Chauvineau, voici un extrait des archives du SHD, renseignant les signes conventionnels de la ligne fortifiée en question. Y figure un obstacle contre les engins blindés, qui est, il me semble explicite. Notez l'expression "barricade"
Dans un autre extrait, celui d'un d'un JMO, la réalisation d'un autre type de barrage est clairement évoqué, à base de profilés métalliques placés dans des trous. La présence d'obstacles sur les ponts routiers franchissant les cours d'eau semble évidente, car il n'était bien évidemment pas question de provoquer la mise à feu des destructions préparées des ponts à l'arrivée d'une moto ou d'un véhicule de reconnaissance. Il fallait donc bien un dispositif pour les arrêter.
Sauf erreur de ma part, dans ce secteur, il n'existait pas de fossé anti-char, la Nonette en faisant office. Et cet affluent de l'Oise est franchi par plusieurs ponts routiers.
Les ponts ferroviaires étaient traités différemment, à l'aide de barrages de tétraèdes métalliques.
Il me semble fort douteux que des vestiges de ces barricades routières puissent subsister de nos jours. Mais voici une photo d'un dispositif similaire, vu près d'une maison forte des Ardennes.
JJ



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MessageSujet: Re: barricades françaises   Lun 14 Jan 2019 - 19:42

Moulins a écrit:
Tout à fait
Mais plutôt Dassault=Bloch...
En ce qui concerne notre affaire, la fameuse photo numéro 1, localisée à La Chapelle-en-Serval, sauf erreur de ma part qui me surprendrait, ne peut avoir qu'un lien indirect avec la ligne Chauvineau.
Il s'agit vraisemblablement d'un barrage de contrôle routier, comme il en existait beaucoup sur les routes menant à la zone des armées. 
On peut penser qu'il était tenu par les GRM (Gardes Républicains Mobiles, actuellement gendarmes mobiles).
A l'appui de mes dires, concernant la présence de barrages anti-char sur la ligne Chauvineau, voici un extrait des archives du SHD, renseignant les signes conventionnels de la ligne fortifiée en question. Y figure un obstacle contre les engins blindés, qui est, il me semble explicite. Notez l'expression "barricade"
Dans un autre extrait, celui d'un d'un JMO, la réalisation d'un autre type de barrage est clairement évoqué, à base de profilés métalliques placés dans des trous. La présence d'obstacles sur les ponts routiers franchissant les cours d'eau semble évidente, car il n'était bien évidemment pas question de provoquer la mise à feu des destructions préparées des ponts à l'arrivée d'une moto ou d'un véhicule de reconnaissance. Il fallait donc bien un dispositif pour les arrêter.
Sauf erreur de ma part, dans ce secteur, il n'existait pas de fossé anti-char, la Nonette en faisant office. Et cet affluent de l'Oise est franchi par plusieurs ponts routiers.
Les ponts ferroviaires étaient traités différemment, à l'aide de barrages de tétraèdes métalliques.
Il me semble fort douteux que des vestiges de ces barricades routières puissent subsister de nos jours. Mais voici une photo d'un dispositif similaire, vu près d'une maison forte des Ardennes.
JJ


bonjour JJ,

je ne vois pas dans ton message  les extraits dont tu parles. suis-je le seul ou problème d'affichage dans le forum ?

je ne pense toujours pas que ce dispositif sois attaché à la ligne Chauvineau, au vu des traces que l'on trouve en dehors de la zone spécifique Chauvineau. Qu'il vienne en complément, certainement. Et encore... a-t-il été pensé en même temps ou décidé à la dernière minute ? C'est bien là ce que je cherche à éclairicir.


Sinon, la photo 1 est bien sur Senlis (secteur sud) et non à la Chapelle en Serval. Pontarmé est aux environs de 6-7 km de Senlis comme indiqué sur le panneau et Paris à 40 km. Si nous étions à la Chapelle en Serval, le panneau ne pourrait pas indiquer Pontarmé et Paris dans la même direction, (Pontarmé il faut remonter nord).

Pour les ponts routiers, il ne s'agissait pas de faire sauter à l'arrivée d'un convoi ennemi mais avant l'arrivée des allemands. C'est ce qui fut fait pour certains ponts les plus au sud sur la ligne (Chantilly, Gouvieux, ...)  ; comme les secteurs inondables, cela a été déclenché le 6 juin et non au moment de l'arrivée des allemands.

Nous sommes donc d'accord que ce sont des barrages (de contrôle) routier. J'espère trouver des photos avec les rails en position. Mais il doit bien y avoir quelque part quelqu'un qui a pensé ce dispositif et qui l'a mis sur papier...

Fred
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MessageSujet: Re: barricades françaises   Lun 14 Jan 2019 - 20:38

photos revenues ... ;-)
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MessageSujet: Re: barricades françaises   Mar 15 Jan 2019 - 10:13

Bonjour
En définitif, la première photo semble avoir été prise sur le tracé de la ligne Chauvineau, à l'endroit ou la RN 17 la franchit, et ou un panneau de signalisation, qui semble d'époque, indique "Paris 44 kilomètres" .
J'avais bien identifié cet endroit, mais j'ai été trompé par l'indication portée sur le panneau de la photo, qui semble indiquer "Paris 35 kilomètres".
Quant à l'indication "Pontarmé", elle est illisible sur la dite photo.
D'où mon interrogation : pourquoi poser une question dont vous connaissez l'essentiel de la réponse, et pourquoi l'accompagner d'une photo d'une définition la rendant illisible, de plus surchargée d'un copyright placé de telle façon qu'il efface le peu d'information qu'on pourrait y lire. Et comment voulez-vous que le correspondant moyen puisse avoir une idée précise sur un dispositif dont il ignore la localisation précise.
Je me suis accroché à cette question, car j'aime  rendre service, et je ne veux pas m'avouer vaincu.
Mais soyez certain que c'est la dernière fois que je répondrai à vos questions, car vous semblez vouloir obtenir des informations sans rien donner en échange, pas même une petite photo lisible. Quel intérêt, donc, d"échanger avec vous...
JJ

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MessageSujet: Re: barricades françaises   Mar 22 Jan 2019 - 18:42

bonjour,
si nous avons mis la photos c'est que nous cherchons car contrairement à vous, nous ne pensons pas avoir la réponse.
Certes la première photo est très certainement sur le tracé Chauvineau, mais pas les suivantes. C'est pourquoi nous cherchons à identifier le plus clairement possible cette structure qui ne nous est pas connue comme étant du Chauvineau.

Le copyright sur la première photo porte sur la pancarte et non sur la structure et c'est bien cela qui nous intéresse puisque nous connaissions la très possible localisation.

Et maintenant pourquoi un copyright ? parce que justement le partage a ses limites que nous connaissons trop bien sur notre site et notre forum où nos photos régulièrement publiées, nous les retrouvons ensuite dans des publications ou d'autres sites sans que cela ne dérange personne. Quand ce sont des photos connues, déjà vues, cela ne me pose pas problème mais quand ce sont des photos où j'ai ou nous avons engagé des fonds, cela me gène davantage.

Merci à vous.

Je me manquerai de vous dire quand j'aurais trouvé le fin mot.
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stefan D

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MessageSujet: Re: barricades françaises   Mar 22 Jan 2019 - 20:14

ghlooeiu ……………..COOL...…….
gkusetj gkusetj gkusetj …………
iiiiiiirrree hkkkkf STEF………...
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marquis78

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MessageSujet: Re: barricades françaises   Mer 23 Jan 2019 - 6:30

bonjour a tous
je ne sais pas si ca a un rapport ou non avec ce sujet
a vous de voir
a+

jeepo' a écrit:
Bonsoir,

On peut également remarquer en bas à gauche du bloc, le passage anti char qui était composé de rails IPN.

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