LE MUR DE L'ATLANTIQUE EN FRANCE
 
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 Flaktürme (Tours de Flak, Allemagne et Autriche)

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Patrick.Fleuridas
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MessageSujet: Re: Flaktürme (Tours de Flak, Allemagne et Autriche)   Mer 22 Juil 2015 - 19:47

Bonjour à tous,

Les premières photos de Jean-Marc sont d'origine allemande, propagande/reportage c'est pour cela que le fond d'image, le paysage en arrière-plan est "flouté" pour ne pas permettre l'identification des lieux.
Patrick
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Jean-Marc

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MessageSujet: Re: Flaktürme (Tours de Flak, Allemagne et Autriche)   Jeu 23 Juil 2015 - 15:30

Ces photos, à l'arrière plan flouté, sont apparues dans la revue "l'Illustration" du 30-01-1943, donc effectivement en pleine propagande et le masquage de tout repère était de mise .. bien vu Patrick.
Par contre je m'étonne que le fameux clocher sur ma première photo ne soit pas lui aussi masqué !? scratch
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Jean-Marc

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MessageSujet: Re: Flaktürme (Tours de Flak, Allemagne et Autriche)   Jeu 23 Juil 2015 - 22:00

Bonsoir à tous.

Jean-Luc, Patrick, eh bien nous devons revoir notre copie car c'est en fait le n° 1 de Tiergarten et non la n° 2 à Friedrichshain !

Dans le livre "Flaktürme Berlin, Hamburg, Wien" de Hans Sakkers (la première photo que j'ai posté), y est, elle est légendée à Berlin, et bien à Tiergarten .... extrait de la page ci-dessous :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pour confirmer, si besoin en était, il y a une différence entre la 1 et la 2 qui se situe au niveau des bordures d'escaliers et de la plateforme supérieure.

La 2 Friedrichshain à une bordure d'escalier plus haute que celle de la plateforme :

Friedrichshain
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Friedrichshain
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La 1 Tiergarten à une bordure d'escalier moins haute que celle de la plateforme :

Tiergarten
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Tiergarten (une des photo tirée de la revue "L'Illustration" de 1943)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Voilà, affaire classée ... avouons que nous étions tout proche ! On se donne combien ? 15/20 ? plus ?? Rolling Eyes
Bonne soirée à tous.
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Patrick.Fleuridas
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MessageSujet: Re: Flaktürme (Tours de Flak, Allemagne et Autriche)   Ven 24 Juil 2015 - 8:15

Bonjour à tous,
Jean-Marc a écrit:

"Dans le livre "Flaktürme Berlin, Hamburg, Wien" de Hans Sakkers la première photo que j'ai posté, y est et légendée à Berlin, et bien à Tiergarten ...."

Je dois avouer que je n'ai pas regardé dans le livre, juste une recherche dans les fichiers photos.
Pour la différence de hauteur du parapet, je ne suis pas persuadé, par contre : L'angle de prise de vue et la distance, peuvent influencer notre vision.
Patrick.
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juestr

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MessageSujet: Re: Flaktürme (Tours de Flak, Allemagne et Autriche)   Ven 24 Juil 2015 - 13:59

Jean-Marc a écrit:
RE

Pas la n° 3 Humboldthain car celle là n'avait "d'oreilles" pour les petites Flak !

Entre la n° 1 de Tiergarten et la n° 2 de Friedrichshain, je penche pour la n° 2 à cause des grands arbres bien proches .. scratch mais je n'en mets pas la main au feu pour autant ... Suspect


de par son architecture de la plateforme basse il ne peut s´agir que des Gefechtstürme I (Tiergarten) ou II (Friedrichshain).

Ici c´est le Gefechtsturm I (Tiergarten), plateforme basse au coin ouest.

Explication de la particularité unique visible sur cette photo >> voir page 32 "Sakkers, Flaktürme"
D´ailleurs le "Tiergarten" est un très grand parc qui à son bout contient le zoo (= jardin d´animaux = Tiergarten)

Gruss
Jürgen

PS: excusez-moi, je n´avais pas vu les posts en haut (Jean-Marc) avec la citation de Sakkers.
Il y a une couverture en deux pièces (zweiteilige Abdeckplatte) qui existait uniquement au Gefechtsturm I.
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Jean-Marc

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MessageSujet: Re: Flaktürme (Tours de Flak, Allemagne et Autriche)   Ven 24 Juil 2015 - 15:03

Merci Jürgen pour ta confirmation sur la n° 1 à Tiergarten !
Bonne journée

herzliche Grüsse
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Jean-Marc

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MessageSujet: Re: Flaktürme (Tours de Flak, Allemagne et Autriche)   Jeu 13 Aoû 2015 - 21:17

Bonjour à tous

Celle-ci est intéressante car il est rare de voir les housses de protection sur les petites flak et d'apercevoir le grillage et ses piquets encerclant le swilling zwilling en haut !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Elle est donnée pour être la flaktürme flakturm Humboldthain, à Berlin bien sur. A confirmer ... !


Dernière édition par Jean-Marc le Ven 14 Aoû 2015 - 8:59, édité 3 fois
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Manuferey
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MessageSujet: Re: Flaktürme (Tours de Flak, Allemagne et Autriche)   Jeu 13 Aoû 2015 - 21:46

Jean-Marc a écrit:
le swilling en haut !
[...]
Elle est donnée pour être la flaktürme Humboldthain, !

Jean-Marc,

Si je puis me permettre et partager mes maigres connaissances en allemand, c'est "zwilling" (= double) avec un "z" car la racine est "zwei" (deux). Et "Flaktürme" est le pluriel de "Flakturm". Wink study

Emmanuel

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Jean-Marc

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MessageSujet: Re: Flaktürme (Tours de Flak, Allemagne et Autriche)   Jeu 13 Aoû 2015 - 22:04

Merci Emmanuel de corriger mes fautes d'orthographe ... fussent elles Allemandes !

Bien sur avec un Z ... Embarassed

Par contre le e qui différencie le pluriel du singulier, je ne savais pas ... ou plus ... j'ai dû louper quelques cours au lycée je pense Rolling Eyes dghutrrh

Aller, j'y retourne ... study
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juestr

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MessageSujet: Re: Flaktürme (Tours de Flak, Allemagne et Autriche)   Jeu 13 Aoû 2015 - 23:12

Jean-Marc a écrit:
Merci Emmanuel de corriger mes fautes d'orthographe ... fussent elles Allemandes !

Bien sur avec un Z ... Embarassed

Par contre le e qui différencie le pluriel du singulier, je ne savais pas ... ou plus ... j'ai dû louper quelques cours au lycée je pense Rolling Eyes dghutrrh

Aller, j'y retourne ... study

...... et sans parler du "u" qui change en "ü" comme l´écrit correctement Manu (on peut aussi écrire "ue")

Gruss
Jürgen
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Jean-Marc

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MessageSujet: Re: Flaktürme (Tours de Flak, Allemagne et Autriche)   Ven 14 Aoû 2015 - 8:55

Bien, donc pour résumer :

UNE Flakturm (sans tréma ni e )
DES Flaktürme (avec tréma et e )

Post corrigé.
Merci à vous deux Wink
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juestr

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MessageSujet: Re: Flaktürme (Tours de Flak, Allemagne et Autriche)   Ven 14 Aoû 2015 - 9:33

Jean-Marc a écrit:
Bien, donc pour résumer :

UNE Flakturm (sans tréma ni e )
DES Flaktürme (avec tréma et e )

Post corrigé.
Merci à vous deux Wink


et le pire (pour moi surtout) c´est qu´il faudrait dire
UN Flakturm
der Turm = masculin
beaucoup de noms allemands et francais ont l´article (sexe) inverse.
Jusqu´aujourd´hui en parlant je le confonds sans arret
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Jean-Marc

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MessageSujet: Re: Flaktürme (Tours de Flak, Allemagne et Autriche)   Ven 14 Aoû 2015 - 10:27

Oui mais là cela devient scabreux et tiré par les cheveux en essayant d'harmoniser un article "Français" avec un nom "Allemand" !
L'exercice est ambigu dès le départ car il aurait mieux valu parler d'une tour de défense antiaérienne, sinon l'utilisation d'un mot Allemand (comme "flakturm") devrait apparaître entre guillemets dans le texte Français.

Soit : une tour de défense antiaérienne.
Soit : une "flakturm".
Soit : "der flakturm"
Mais pas : un flakturm ... c'est mon avis.

Sinon, quels sont vos avis sur la localisation de cette "flakturm" ?? Moi je pense bien à Berlin mais Est-ce bien Humboldthain scratch ... les paris sont ouverts !
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Patrick.Fleuridas
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MessageSujet: Re: Flaktürme (Tours de Flak, Allemagne et Autriche)   Ven 14 Aoû 2015 - 13:50

Jean-Marc a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Bonjour à tous,

Avez-vous remarqué sur les murs en arrière-plan les marquages blanc en "zig-zag" ???
Là encore, le paysage d'arrière-plan semble flouté.
Merci Emmanuel et Jürgen pour les corrections.
Patrick
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Jean-Marc

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MessageSujet: Re: Flaktürme (Tours de Flak, Allemagne et Autriche)   Ven 14 Aoû 2015 - 14:14

Bien étrange effectivement, surtout celui derrière le personnage, il parait presque symétrique, voir soigné !?
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juestr

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MessageSujet: Re: Flaktürme (Tours de Flak, Allemagne et Autriche)   Ven 14 Aoû 2015 - 19:48

Jean-Marc a écrit:
Oui mais là cela devient scabreux et tiré par les cheveux en essayant d'harmoniser un article "Français" avec un nom "Allemand" !
L'exercice est ambigu dès le départ car il aurait mieux valu parler d'une tour de défense antiaérienne, sinon l'utilisation d'un mot Allemand (comme "flakturm") devrait apparaître entre guillemets dans le texte Français.

Soit : une tour de défense antiaérienne.
Soit : une "flakturm".
Soit : "der flakturm"
Mais pas : un flakturm ... c'est mon avis.

Sinon, quels sont vos avis sur la localisation de cette "flakturm" ?? Moi je pense bien à Berlin mais Est-ce bien Humboldthain scratch ... les paris sont ouverts !


aucunement je pensais à vous corriger pour un tel détail,
je voulais juste démontrer qu´après le tréma et le "e" l´article change également.

En allemand automatiquement je dirais comme toi en francais: ein (ou der) tour = une Flakturm.
par contre le mot "Flakturm" est (devenu) un terme technique pas connu d´un seul Allemand qui ne s´intéresse pas à ces sujets

Il s´agit d´ailleurs du Gefechtsturm III Humboldthain à Berlin. Les lignes servaient à l´exercice des servants des pièces légères de DCA.
zut, vous voyez, automatiquement j´ai écrit "du Gefechtsturm" au lieu "de la Gefechtsturm"

Gruss
Jürgen
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Jean-Marc

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MessageSujet: Re: Flaktürme (Tours de Flak, Allemagne et Autriche)   Sam 15 Aoû 2015 - 8:45

Excellent Jürgen, excellent [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

juestr a écrit:
..... Les lignes servaient à l´exercice des servants des pièces légères de DCA. .....
Est il possible d'en apprendre plus sur ces fameuses lignes svp : De quelle manières servaient elles à ces exercices ? Le but était peut-être de viser ces lignes tout en parcourant leurs tracés scratch ??

Merci d'avance Jürgen ... et les autres.


Dernière édition par Jean-Marc le Sam 15 Aoû 2015 - 8:48, édité 1 fois
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Jean-Marc

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MessageSujet: Re: Flaktürme (Tours de Flak, Allemagne et Autriche)   Sam 15 Aoû 2015 - 8:45

RE

J'ai évoqué le "grillage" autour du zwilling mais à quoi servait il en fait ?

Pas pour la protection des servants car ils étaient plus bas !
Support d'une bâche comme pour les petites flak .. j'ai un doute !

Des idées ?
Merci.
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Patrick.Fleuridas
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MessageSujet: Re: Flaktürme (Tours de Flak, Allemagne et Autriche)   Sam 15 Aoû 2015 - 9:50

Bonjour à tous,

Bonne réponse Jürgen bien sûr, mais normalement tu n'avais pas le droit de répondre car tu connais trop bien le sujet gjkioo
Oui Jean-Marc, l'exercice consiste à suivre le tracé blanc sur les murs. Des diagonales qui obligent à bien manipuler deux vecteurs: vertical et horizontal.
Il me semble que les grillages sont en place pour éviter toute chute d'objet par dessus le parapet, ce qui pouvait avoir des conséquences graves pour le personnel en dessous sur les petites plates-formes.

Cordialement

Patrick


Dernière édition par Patrick.Fleuridas le Sam 15 Aoû 2015 - 10:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Flaktürme (Tours de Flak, Allemagne et Autriche)   Sam 15 Aoû 2015 - 10:04

Patrick.Fleuridas a écrit:
Bonjour à tous,
Bonne réponse Jürgen bien sûr, mais normalement tu n'avais pas le droit de répondre car tu connais trop bien le sujet ...
Patrick
Bonjour Patrick !
OUI ! Jürgen est un "pro".....
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juestr

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MessageSujet: Re: Flaktürme (Tours de Flak, Allemagne et Autriche)   Sam 15 Aoû 2015 - 10:31

Jean-Luc Moser (Jazote) a écrit:
Patrick.Fleuridas a écrit:
Bonjour à tous,
Bonne réponse Jürgen bien sûr, mais normalement tu n'avais pas le droit de répondre car tu connais trop bien le sujet ...
Patrick
Bonjour Patrick !
OUI ! Jürgen est un "pro".....

vraiment trop d´honneur !!!
Je sais seulement lire ma doc d´un peu de partout (et de plein de sujets).
Et parfois j´arrive à m´acharner sur un sujet ................
Les Flaktürme n´en font pas partie
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Jean-Marc

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MessageSujet: Re: Flaktürme (Tours de Flak, Allemagne et Autriche)   Sam 15 Aoû 2015 - 11:03

juestr a écrit:
.... Et parfois j´arrive à m´acharner sur un sujet ................
Les Flaktürme n´en font pas partie
Hé bé .. qu'est-ce que cela serait si les Flaktüme en faisaient partie   Wink

Patrick.Fleuridas a écrit:
..... Il me semble que les grillages sont en place pour éviter toute chute d'objet par dessus le parapet, ce qui pouvait avoir des conséquences graves pour le personnel en dessous sur les petites plates-formes......
Ha ben oui bien sur ... le lancer des douilles ! Suis-je bête  gkkkdiir
gyipdsd
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MessageSujet: Re: Flaktürme (Tours de Flak, Allemagne et Autriche)   Sam 15 Aoû 2015 - 11:23

Patrick.Fleuridas a écrit:
Bonjour à tous,

Bonne réponse Jürgen bien sûr, mais normalement tu n'avais pas le droit de répondre car tu connais trop bien le sujet gjkioo
Oui Jean-Marc, l'exercice consiste à suivre le tracé blanc sur les murs. Des diagonales qui obligent à bien manipuler deux vecteurs: vertical et horizontal.
Il me semble que les grillages sont en place pour éviter toute chute d'objet par dessus le parapet, ce qui pouvait avoir des conséquences graves pour le personnel en dessous sur les petites plates-formes.

Cordialement

Patrick

eh bien,
je lis alors (page 28 du Sakkers) que les grillages servaient (comme dit) d´empècher quelques douilles à tomber et
au mème temps faciliter le "départ" des gaz vers le haut (?)


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Jean-Marc

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MessageSujet: Re: Flaktürme (Tours de Flak, Allemagne et Autriche)   Sam 15 Aoû 2015 - 11:43

Oui, pourquoi pas ! Retenir des douilles, même si ce grillage parait bien haut pour cela !

Par contre pour la "canalisation" des gaz, je ne vois pas comment cela pouvait se faire avec du grillage ??
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juestr

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MessageSujet: Re: Flaktürme (Tours de Flak, Allemagne et Autriche)   Sam 15 Aoû 2015 - 12:49

Jean-Marc a écrit:
Oui, pourquoi pas ! Retenir des douilles, même si ce grillage parait bien haut pour cela !

Par contre pour la "canalisation" des gaz, je ne vois pas comment cela pouvait se faire avec du grillage ??

Oui, moi aussi je m´étonne un peu.
D´un autre coté chaque obstacle, troué ou pas, a la tendance de "guider" un courant de gaz,
ici vers le haut (effet tunnel)
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Patrick.Fleuridas
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MessageSujet: Re: Flaktürme (Tours de Flak, Allemagne et Autriche)   Sam 15 Aoû 2015 - 19:57

Bonsoir à tous,

L'avantage de Jürgen sur moi, c'est qu'il retient en plus le titre et l'auteur du livre ainsi que le numéro de la page cheers
On peut tout de même penser que si les concepteurs ont prévu des grillages, ce n'est pas pour l'esthétisme. Peut-être qu'une douille est effectivement passée "par dessus bord" lors d'un tir. Prendre en compte aussi que les canons sont bien au-dessus du niveau du sol de l'encuvement.
Cordialement

Patrick
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MessageSujet: Re: Flaktürme (Tours de Flak, Allemagne et Autriche)   Sam 15 Aoû 2015 - 20:27

Patrick.Fleuridas a écrit:
Bonsoir à tous,
L'avantage de Jürgen sur moi, c'est qu'il retient en plus le titre et l'auteur du livre  ainsi que le numéro de la page cheers
On peut tout de même penser que si les concepteurs ont prévu des grillages, ce n'est pas pour l'esthétisme. Peut-être qu'une douille est effectivement passée "par dessus bord" lors d'un tir. Prendre en compte aussi que les canons sont bien au-dessus du niveau du sol de l'encuvement.
Cordialement
Patrick
Peut être faut il penser, aussi, aux servants.... Ils peuvent basculer ! dans le feu de l'action....
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Jean-Marc

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MessageSujet: Re: Flaktürme (Tours de Flak, Allemagne et Autriche)   Lun 17 Aoû 2015 - 8:25

Bonjour à tous.

Tout de même, cette histoire de grillage retenant douilles et/ou servants laisse planer le doute !

Comme le montre cette photo bien connue, il est difficile d'imaginer qu'une douille (bien lourde) puisse rebondir après l'éjection suffisamment haut pour atteindre cette dalle, surtout en sachant qu'un plancher de bois tapisse le sol ! Même chose pour les servants : Aucun risque !
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Sur cette photo il n'y a pas de grillage ... pas prévu ... à venir ??

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MessageSujet: Re: Flaktürme (Tours de Flak, Allemagne et Autriche)   Lun 17 Aoû 2015 - 9:43

Jean-Marc a écrit:
Bonjour à tous.
Sur cette photo, on voit bien une protection (Turm4, Heiligengeistfeld):
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(archives Jürgen)
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Jean-Marc

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MessageSujet: Re: Flaktürme (Tours de Flak, Allemagne et Autriche)   Lun 17 Aoû 2015 - 10:32

Jolie photo Jean-Luc !
Ce grillage n'a pas l'air d'être systématique. On dirait une évolution, une amélioration.

Un tel grillage pourrait-il faire office de paratonnerre afin d'éviter les impacts sur les "flak" ?
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MessageSujet: Re: Flaktürme (Tours de Flak, Allemagne et Autriche)   

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Flaktürme (Tours de Flak, Allemagne et Autriche)
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